Halaman Diskusi Tertutup (sekarang Terbuka) ini khusus merupakan diskusi antar sahabat yaitu imankristen dan nittenichiryu. (Sekarang terbuka untuk siapa saja).
Saya mau diskusi dengan nittenichiryu, karena dia seorang muslim yang pintar (lumayan). Sehingga bisa bermain logika dengan baik dan benar.
Untuk yang mau belajar katekisasi bersama-sama, dapat merespon pelajaran katekisasi saya di halaman Home.
Yang mau mempekenalkan diri atau memberikan saran untuk kemajuan blog ini, anda dapat mengisi buku tamu di halaman Tentang Saya.
Supaya diskusinya fokus pada halaman Diskusi tertutup ini, ada baiknya tidak dikomentari oleh pihak lainnya kecuali kami berdua. Alasannya sederhana saja, waktu yang terbatas dan supaya hasil diskusi didapatkan yang maksimal dan terbaik. Jadi kalau ada yang memberikan komentar selain kami berdua, dengan berat hati akan saya moderasi / detele. Jikalau ada yang lainnya ingin berdiskusi pada halaman ini boleh saja. Tapi setelah saya selesai berdiskusi dengan saudara nittenichiryu.
Atau anda dapat berdiskusi dengan saya pada materi katekisasi saya di halaman Home, diskusi hanya sebatas judul materi sesuai dengan prinsip “pengikut Kristus” yang saya anut.
Materi diskusi kami pada halaman ini berasal dari diskusi di http://agamaku.wordpress.com/2008/02/23/diskusi-perbedaan-tuhan-ditutup/ dan dilanjutkan ke halaman ini, supaya tidak mengganggu diskusi yang telah ada disana.
Topik yang diambil: Allah Mahakuasa, dimana topik ini menjadi salah satu landasan untuk masuk ke diskusi Allah Tritunggal.
Uraian yang telah ada baru taraf definisi.
Iman Kristen:
Sumber: RC Sproul, Kebenaran-kebenaran dasar iman Kristen, Bab-13, Kemahakuasaan Allah.
Kemahakuasaan menunjuk kepada kuasa kedaulatan Allah, otoritas dan kuasanya atas hukum ciptaan-Nya.
Tidak ada di dalam alam semesta yang dapat menggagalkan atau mengacaukan rencana-rencana Allah.
Allah tidak bisa melawan nature diri-Nya (kemahakuasaan-Nya).Apa definisi anda dengan arti Allah Mahakuasa?
Nittenichiryu:
Pendapat Saya tentang KeMahaKuasaan Tuhan.
KeMahaKuasaan Tuhan adalah :
“Kemampuan Mutlak Tuhan Untuk Berbuat Segalanya Terlepas Dari Hukum (Aturan), Kewajiban Dan Akibat Apapun TerhadapNya”
Baik saudaraku, saya mau tanya: Apakah ada yang membatasi sifat kemahakuasaan Allah?
Sebelumnya saya hendak mengucapkan Salam Kenal ke Semua peserta / pengunjung forum ini. Saya harap ada sesuatu yang baik yang dapat dipetik dari diskusi antara Saya dan Saudara saya Imankristen. =)
Baik. Untuk menjawab pertanyaan pertama anda (imankristen) di forum ini :
“Apakah ada yang membatasi sifat kemahakuasaan Tuhan?”
Tidak ada Selain Tuhan sendiri.
Bila kita meyakini bahwa Tuhan Maha Kuasa, maka kita juga berarti harus meyakini bahwa Tuhan bisa membatasi KemahakuasaanNya.
Bagaimanakah cara Tuhan membatasi KeMahaKuasaanNya?
Kita sebagai Manusia yang hanya dibekali dengan Otak Manusia tidak akan mampu menjelaskannya.
Jadi sejujurnya saya kurang setuju dengan pernyataan RC Sproul bahwa Tuhan tidak mampu melawan natureNya.
Lagipula Tuhan tidak mempunyai Nature.
Nature dalam konteks ini adalah Pembawaan.
Tuhan tidak punya Pembawaan. Karena Tuhan Tidak Ada Yang Menciptakan.
Tapi mungkin maksud RC Sproul bukanlah Nature, melainkan Sifat.
Seperti kata anda. =)
Salam. =)
Terima kasih sudah mau berkunjung kesini.
Nature adalah: sifat alamiah.
Untuk memperluas definisi mahakuasa dan mempersamakan persepsi, saya mau tanya:
Apakah Allah dapat membuat batu yang begitu besar sehingga Ia sendiri tidak dapat menggerakkannya?
Salam.
Ya, saya setuju bahwa Nature adalah Sifat Alamiah yang sudah Build In dari “sana”nya aka Pembawaan.
Maksud kita sama tapi mungkin beda istilah. =)
Apakah Tuhan dapat membuat batu yang begitu besar sehingga Ia sendiri tidak dapat menggerakkannya?
Disini saya pikir memerlukan pemikiran yang sedikit mendalam.
Bila kita yakin bahwa Tuhan Maha Kuasa.
Maka kita harus yakin bahwa Tuhan MAMPU segalanya.
Termasuk MAMPU menciptakan batu yang tidak dapat digerakkanNya.
Dan juga MAMPU menggerakkan semua batu yang dikehendakiNya.
Jadi..(maaf jika jadi sedikit panjang, agar lebih jelas)
Seperti pernah saya katakan sebelumnya bahwa kita sebagai Manusia tidak akan dapat memahami secara keseluruhan bagaimana Tuhan itu.
Yang dapat kita lakukan hanyalah berprasangka baik bahwa Tuhan memberikan Akal kepada Manusia sesuai dengan Kebutuhan manusia.
Meskipun Akal Manusia tidak mampu memahami Semuanya.
Akal Manusia mampu Memahami Semua yang Perlu Dipahami.
Karena Tuhan memberikan Apa yang kita butuhkan (bukan apa yang kita inginkan).
Saya pikir Tuhan akan membiarkan manusia mengerti apa yang diinginkanNya manusia untuk mengerti.
Selebihnya Tuhan juga mengizinkan manusia menikmati anugerah Iman.
Mempercayai tidak hanya dengan Akal.
Tapi juga dengan Hati.
Tapi .. (disini rumitnya), apakah Tuhan sedang menghendaki kita untuk Mempercayai dengan Hati atau dengan Akal, kadang sulit untuk memahaminya.
Salam. =)
Menyambung tulisan Saya diatas..
Saya pikir persepsi Kita sudah Sama.
Yang berbeda adalah bagaimana kita mempersepsikan persepsi kita.
Salam. =)
4@nitten
Saya senang dengan jawaban anda, kalau saya tebak, IQ anda bisa diatas 140. Mungkin 142?
Anda seorang yang sportif, umumnya seorang yang suka beladiri (karate mungkin?).
Btw, saya mau kita berpikir dengan jernih atas pertanyaan saya tadi.
Banyak orang suka mengatakan: Iman dan Rasio, tetapi yang menentukan mereka sendiri, kapan iman dan kapan rasio. Ini lucu bagi saya. Dan jawaban mereka seringkali “ngaco”. Maaf ya.
Berikut ini akan saya jelaskan mengenai penggunaan Iman dan Rasio dalam kasus Allah adalah Mahakuasa.
Untuk kasus saya diatas tersebut:
Premis 1:
Allah adalah mahakuasa (ini iman). Iman berarti melampaui rasio, tapi tidak melanggar rasio. Iman karena ini tidak bisa dibuktikan.
Premis 2:
Apakah Allah bisa menciptakan batu yang sedemikian besar sehingga tidak bisa menggerakkannya?
Disini rasio kita harus bekerja, seturut dengan iman yang kita percaya pada premis 1 tadi.
Pernyataan premis 2 ini tidak masuk akal, karena melanggar premis 1 tadi.
Contoh lainnya:
Coba jelaskan mengenai mujijat? Misalnya bagaimana menjelaskan orang lumpuh dibuat bisa berjalan.
Premis 1: Allah adalah pencipta alam semesta yang maha kuasa. (Iman)
Premis 2: Allah yang menciptakan tentu bisa juga mereparasinya. (Rasio). Misalnya: Pembuat mobil. tentu bisa juga mereparasi mobil tersebut.
Ini merupakan penjelasan logis dan tidak menyalahi hukum logika.
5@nitten
“mempersepsikan persepsi”
Hmm…, senang membacanya. =)
Sampai disini dulu, apakah bisa diterima?
Kalau sudah, saya akan bertanya lagi.
Salam.
Hm. Jujur saja saya sedikit takut (karena merasa sedang “dibaca”) diskusi dengan Anda..tampaknya anda punya kepekaan yang telah terasah dan pikiran yang mendalam. =)
Ok. Saya pikir kita sepakat.
Bisa lanjut? =)
PS. : Maaf jika saya dalam merespon menjadi sedikit lambat, urusan kantor. Harap maklum. =)
Ok, kalau begitu.
Kalau sudah mengerti, mohon diperjelas sedikit mengapa stetement dibawah ini “tidak masuk akal”. Saya takutnya yang anda mengerti dengan yang saya mengerti berbeda.
“Apakah Allah dapat membuat batu yang begitu besar sehingga Ia sendiri tidak dapat menggerakkannya?”
==> Tidak masuk akal / tidak logis.
Salam.
Karena itu menyalahi Premis 1 anda. =)
Bisa lanjut.? =)
He he he…., sebenarnya saya ingin lebih detail. Salahnya dimana? tetapi it’s ok. Saya anggap anda mengerti dengan detail.
Premis 1:
Allah adalah mahakuasa.
Premis 2:
Diluar kemampuan manusia mengerti, Allah sanggup membatasi diri untuk tidak menurunkan kitab suci kepada manusia secara langsung, tetapi harus ada saksi-saksinya.
Bagaimana dengan yang ini?
Salam.
Anda mengatakan :
“Diluar kemampuan manusia mengerti, Allah sanggup membatasi diri untuk tidak menurunkan kitab suci kepada manusia secara langsung, tetapi harus ada saksi-saksinya.”
Saya kurang mengerti maksud Anda dalam konteks tema Diskusi kita ini. =)
1. Tidak menurunkan secara langsung kepada Manusia?
Berarti yang Anda katakan adalah Tuhan menurunkan Kitab Suci Tidak kepada Manusia, melainkan melalui Perantaraan (yang bukan manusia) ?
Saya pikir ini lebih cocok kepada tema Kehendak Tuhan, bukan KemahaKuasaan Tuhan.
Karena hal ini dapat diterima oleh akal tanpa harus melibatkan iman. =)
2. Harus ada saksi-saksinya?
Bila anda mengatakan ini.,
Berarti anda mengatakan bahwa harus ada yang Melihat Tuhan (Saksi) ketika Tuhan mengirimkan Kitab Suci tersebut kepada si Penerima (yang bukan manusia, bila dikaitkan dengan pernyatan 1 anda).
Maaf saya yang bodoh ini kurang dapat menangkap maksud pernyataan anda. =)
Salam. =)
Saya ini asal ambil saja contohnya. Maksudnya kira-kira begini,
1. Allah itu mahakuasa,
2. Apakah Allah sanggup untuk tidak menurunkan kitab suci seperti proses turunnya kitab suci agama X.
Salam.
Agama X ?
X itu apa?
Saya harus mengerti agama apa yang anda maksud sebelum saya dapat menjawab pertanyaan anda.
Karena tiap agama dapat berbeda mengenai cara kitab sucinya turun.
Salam. =)
Hm, sepertinya saya menangkap maksud anda.
X agama apa dalam hal ini tidaklah relevan. Bukan begitu?
Ok, saya sependapat.
Dan jika boleh menambahkan..
Selagi Tuhan bisa saja Tidak Menurunkan kitab suci seperti cara kitab suci turun di agama X..
Tuhan juga bisa saja Menurunkan kitab suci seperti cara kitab suci turun di agama X.
Kehendak Tuhan.
Salam, =)
Agama X, ya agama apa saja. Tinggal pilih yang mana saja anda suka.
Kalau memang berbeda, kenapa langsung membatasi kemahakuasaan Allah terhadap agama tersebut?
Salam.
ps. lagi online ya? Bisa panjang nih…
iya, baru saya jawab tuh..=)
di posting #14,
on line ngga ya? kok ngga dibales2? =)
Ok, untuk 14@nitten,
Disini mulai ada titik terang.
Saya buat 2 kali ilustrasi mengenai kemahakuasaan Allah.
Yang pertama adalah:
Allah Kemahakuasaan, jadi tidak mungkin dia menciptakan sesuatu yang lebih mahakuasa dari Dia.
Yang kedua:
Allah adalah mahakuasa, jadi tidak mungkin dia dibatasi oleh apapun juga.
Keduanya mirip sekali. Yang pertama dari sisi atas (lebih), yang kedua dari sisi bawah (kurang).
Ini mirip juga dengan “kehendak Allah” seperti jawaban kamu itu.
Kalau Allah maha kuasa, maka:
Kasus yang pertama: Kita tidak boleh mengandaikan sesuatu yang melebihi Allah.
Kasus yang kedua: Kita tidak boleh mengandaikan sesuatu yang membuat Allah tidak bisa melakukan.
Bisa tangkap maksud saya?
Salam.
Untuk lebih jelas:
Kasus kedua: Allah dibatasi kemampuannya.
Salam.
Yang saya tangkap :
Dengan meyakini bahwa Tuhan Maha Kuasa, maka adalah Tidak Pada Tempatnya mempertanyakan suatu hal tentang sejauhmana Tuhan mampu melakukan sesuatu.
Kalo benar begitu, apakah kita bisa lanjut? =)
Lebih tepat lagi, Allah mahakuasa menyatakan kemampuan bukan ketidakmampuan (atau ketidakmauan untuk melakukan).
Premis 1:
Allah adalah mahakuasa
Premis 2:
Allah mengambil rupa (menjelma) menjadi “Awan yang mampu berbicara”
Pertanyaan?
Kalau Allah mengambil rupa menjadi Awan yang berbicara, mana yang paling “masuk akal” menyatakan kondisi Allah tersebut:
1. Allah =0% dan Awan = 100%, ini berarti Allah tidak menjadi Allah lagi dan murni menjadi Awan.
2. Allah = 100% dan Awan = 100%, ini berarti Allah tetap menjadi Allah 100% dan menjadi Awan 100%.
3. Allah = 100% dan Awan = 0%, ini berarti Allah tetap menjadi Allah 100% namun sesungguhnya tidak mampu menjadi awan. Awan itu cuma ilusi saja atau hologram.
Mana yang paling tepat?
Salam.
Sekali lagi..
Bila kita sudah meyakini bahwa Tuhan adalah Maha Kuasa (Iman) ..
Maka tidak pada tempatnya mempertanyakan sejauhmana Tuhan mampu melakukan sesuatu.
Bila Tuhan ingin menjadi Awan, ada 4 kemungkinan :
1. Tuhan = 0%, Awan = 100%
2. Tuhan = 100%, Awan = 0%
3. Tuhan = 100%, Awan = 100%
dan..
4. Tuhan = X%, Awan = X%
*X adalah bilangan antara 0 – 100.
Tuhan mampu semuanya.
Tuhan lebih berkehendak yang mana? (pertanyaan anda)
Tergantung anda ingin saya berpikir dengan pemikiran yang mana? =)
Iman atau Logika?
Jawaban Iman :
Tuhan = 100%, Awan = 100%.
Karena ini tidak berlawanan dengan pemikiran bahwa Tuhan Maha Kuasa yang Mampu segalanya.
Jawaban Logika :
Tuhan = 0%, Awan = 100%.
Karena 1 Entitas tidak mungkin menjadi 2 Entitas dan tetap dikatakan sebagai 1 Entitas. Yang mungkin adalah 1 Entitas dengan 2 Karakteristik / Sifat / Nature / Isi.
..
Ada 2 jawaban untuk 2 pemikiran.
Dan bila saya boleh menambahkan,
Adalah suatu hal yang berbeda untuk :
Berpikir Logis mengenai Urutan Pemikiran..
dengan..
Berpikir Logis mengenai Pemikiran itu Sendiri.
Saya harap saya jelas. =)
Salam. =)
He he he…, mulai seru nih. Ada kawan yang membaca diskusi kita, dia tanya.., apakah kita lagi belajar filsafat?? Saya merenung juga dengan ucapannya.
Kita kembali kesepakatan definisi:
Allah mahakuasa adalah Allah mampu.
Allah bisa jadi apa saja, baik itu awan, meja, kursi dan lainnya. Jadi kursi yang setengah jadi juga bisa.
Kalau Allah menjadi awan50%, meja50%…
Ini kurang diterima logika. Gimana sih kondisi 50% itu? Ini dulu yang kita sepakati. 50% bagi saya menunjukkan ketidakmampuan Allah. Ingat dua contoh yang pernah saya berikan.
===> Jangan gunakan kalimat Allah mampu untuk membatasi diri….
Kalau dibilang jadi kucing yang matanya cacat, bagi saya dia tetap kucing.
@Nitt: Karena 1 Entitas tidak mungkin menjadi 2 Entitas dan tetap dikatakan sebagai 1 Entitas. Yang mungkin adalah 1 Entitas dengan 2 Karakteristik / Sifat / Nature / Isi.
===> Bagaimana dengan penciptaan langit dan bumi dari tidak ada menjadi ada? Dari tidak ada Entitas menjadi ada jutaan Entitas? Allah bisa berkuasa menciptakan jutaan entitas, apalagi cuma mengambil rupa/menjelma menjadi satu entitas.
Jadi ketika Allah menjadi awan, sekarang yang terlihat adalah awannya (yang adalah Allah itu). Maka harus Allah 100% dan Awan 100%. Prinsip ini penting, karena ini menunjukkan kemahakuasaannya untuk menjadi awan, dan tetap tidak kehilangan kemahakuasaannya (karena dia Allah).
Kalau menjadi Allah 0% dan Awan 100%, itu namanya tidak masuk akal. Karena kalau cuman ada Awan saja yang bukan Allah, maka dia tidak bisa jadi Allah lagi. Bagaimana mungkin awan berubah jadi Allah? Ini tidak masuk logika. Karena sekarang Allah menjadi tidak mahakuasa lagi (ingat definisi kita).
Coba direnungkan dulu.
Salam.
Pernyataan Anda di atas :
“Tuhan 50%, Awan 50% adalah sesuatu yang kurang bisa diterima Logika”.
(Karena Anda menjawab dengan Pemikiran Logis, maka saya akan menjawab dengan Pemikiran Logis pula)
Pernyataan Anda ini sesuai dengan Pernyataan saya di posting itu, yaitu :
“Jawaban Logika :
Tuhan = 0%, Awan = 100%.
Karena 1 Entitas tidak mungkin menjadi 2 Entitas dan tetap dikatakan sebagai 1 Entitas. Yang mungkin adalah 1 Entitas dengan 2 Karakteristik / Sifat / Nature / Isi.”
Dalam hal ini, Tuhan (1 Entitas) tidak mungkin menjadi Awan dan Tuhan (2 Entitas) dan Tetap Dikatakan sebagai Tuhan (1 Entitas).
..
Kita sepakat dalam hal ini. =)
Mengenai contoh anda tentang Langit dan Bumi, bagaimana dari Tidak Ada Entitas menjadi Jutaan Entitas :
Jutaan Entitas itu Ada karena terdapat 1 Entitas (Tuhan) yang menciptakannya.
Dan kita tidak menyebut Jutaan Entitas itu sebagai 1 Entitas (Tuhan).
Kalimat kuncinya adalah “Menciptakan Jutaan”.
Bukan “Menjadi Jutaan”.
Dua hal yang berbeda. =)
..
Dan seperti yang saya katakan di postingan itu :
Untuk Jawaban Tuhan = 100%, Awan = 100% adalah Jawaban dengan Pemikiran Iman.
Kenapa demikian adalah karena seperti pemikiran saya mengenai 1 Entitas dst. itu.. =)
..
Mengenai Tuhan yang mampu menjelma menjadi Manusia.
Dengan Pemikiran Logis :
Tuhan adalah Tuhan dan Bukan Manusia.
Dengan Pemikiran Logis,
Anda harus mengatakan Jelmaan Tuhan itu Bukan Manusia. (karena Ia adalah Tuhan yang menjelma menjadi Manusia).
Atau mengatakan Manusia itu Bukan Jelmaan Tuhan (karena ia adalah Manusia bukan Tuhan yang menjelma menjadi Manusia).
Anda harus pilih Salah Satu, karena anda Tidak Dapat memilih Keduanya.
1 Entitas tidak dapat menjadi 2 Entitas dan tetap dianggap sebagai 1 Entitas.
2 Entitas (Manusia Dan Tuhan) tidak bisa berada dalam 1 Entitas Itu Sendiri (Manusia Atau Tuhan).
Dengan Pemikiran Logis.
Saya harap saya jelas. =)
Salam. =)
Dan kalo boleh menambahkan.
Pernyataan anda :
“Kalau menjadi Allah 0% dan Awan 100%, itu namanya tidak masuk akal. Karena kalau cuman ada Awan saja yang bukan Allah, maka dia tidak bisa jadi Allah lagi. Bagaimana mungkin awan berubah jadi Allah? Ini tidak masuk logika. Karena sekarang Allah menjadi tidak mahakuasa lagi (ingat definisi kita).”
Mungkin kalimat kuncinya adalah “Maka Dia Tidak Mampu Jadi Tuhan Lagi”.
Seingat saya kita tidak pernah membahas apakah Awan itu dapat kembali menjadi Tuhan. =)
Bila anda memasukkan persyaratan itu dalam Pertanyaan ini, maka jawabannya Ya.
Adalah Tidak Mungkin (dengan Pemikiran Logis) :
- Awan 0% dan Tuhan 100%.
Karena Awan tidak dapat kembali menjadi Tuhan.
- Awan 50% dan Tuhan 50%.
Karena tidak ada istilah “Tidak 100%” dalam hal Entitas.
- Awan 100% dan Tuhan 100%
Karena 1 Entitas tidak dapat menjadi 2 Entitas dan tetap dianggap sebagai 1 Entitas.
..
Dan karena itu kenapa saya pikir banyak orang berpikir (dengan Pemikiran Logis) Tuhan tidak akan menjadi Awan dan sekaligus tetap Menjadi Tuhan.
Maafkan kelancangan saya ini. Mungkin agar diskusi menjadi sedikit lebih cepat.
Sekali lagi maaf, tidak bermaksud untuk tidak sopan. =)
Salam. =)
Disini anda lupa akan definisi awal kita.
@ Definisi oleh nitt:
KeMahaKuasaan Tuhan adalah :
“Kemampuan Mutlak Tuhan Untuk Berbuat Segalanya Terlepas Dari Hukum (Aturan), Kewajiban Dan Akibat Apapun TerhadapNya”
Lihat, definisi anda mirip dengan saya (lihat di awal topik), tetapi saya tambahkan satu definisi.
@ Definisi oleh iman:
Allah tidak bisa melawan nature diri-Nya (kemahakuasaan-Nya).
Jadi yang tidak bisa dilanggar oleh Kemahakuasaan Allah adalah Kamahakuasaan-Nya itu sendiri.
Jadi Allah itu tidak boleh dibatasi dengan “tidak boleh menjadi apapun juga”.
Termasuk dengan mengatasnamakan entitas Allah sehingga Allah dibatasi tidak boleh menjadi apapun.
Ini melanggar definisi kita.
Coba didefinisikan dulu arti “Entitas Allah” bagi anda. Apa sih artinya “Entitas Allah”?
Kita batasi dulu, masuk ke istilah Entitas Allah.
Salam.
Tambahan sedikit:
Jadi Istilah mahakuasa anda itu haruslah diperjelas kembali.
Bagi saya, tidak ada kesulitan Allah untuk mengambil rupa/bentuk yang lainnya. Bagi saya dan bayak orang itu logis sekali.
Kuncinya terletak pada kata: Maha kuasa. Istilah Maha ini perlu pemikiran yang jerih.
Coba hubungkan Maha dengan Entitas Allah (setelah anda berikan definisi Entitas).
Bedakan Entitas manusia (terbatas) dengan Entitas Allah (tidak terbatas = maha).
Saya paham maksud anda.
Oleh karena itu saya sengaja menjelaskan dalam postingan saya diatas bahwa terdapat 2 Jawaban untuk pertanyaan anda tersebut dan memberitahukan Pemikiran Apa yang sedang saya gunakan dalam menjawab petanyaan anda itu.
2 Jawaban, yaitu :
Jawaban dari Pemikiran Iman.
Jawaban dari Pemikiran Logis.
Tuhan 100% dan Awan 100% adalah Jawaban untuk cara berpikir menggunakan Iman.
Bila kita menggunakan Pemikiran Logis, menurut saya tidak bisa, karena penjelasan saya mengenai 1 Entitas itu.
..
Sekarang masuk ke Definisi mengenai 1 Entitas (Entitas Tuhan) :
“Entitas Tuhan adalah Wujud Tuhan”
(saya sengaja menggunakan definisi singkat agar tidak menjadi bias).
Entitas Tuhan artinya adalah Wujud Tuhan.
..
Sekali lagi, dengan Pemikiran Logis :
Tidak akan mungkin 1 Wujud dapat Menjadi 2 Wujud dan tetap Disebut 1 Wujud yang Sama.
Contoh :
Apabila Tuhan tetap memiliki 1% saja KemampuanNya, maka Ia tetap adalah Tuhan, Tidak Dapat dikatakan Awan, dalam konteks Tuhan Menjelma Menjadi Awan Ini, mohon jangan artikan hal ini sama dengan Mukjizat, kemampuan Tuhan Sebelum menjadi Manusia berbeda dengan Mukjizat.
Bila Tuhan menjadi Awan.
Tidak bisa Tuhan Tetap Menjadi Tuhan (100%) dan sekaligus Menjadi Awan (100%).
Dari sudut pandang matematis (Pemikiran Logis) ini tidak dapat dibenarkan, karena terdapat 2 Wujud (Tuhan dan Awan = 200%) dalam 1 Wujud (Tuhan 100%)
Suatu Wujud tidak dapat lebih atau kurang dari 100%.
Anda tidak dapat mengatakan “Tuhan (#1) Dan Awan (#2 )adalah Tuhan (#1)”.
*# adalah Entitas ke-.
..
Kecuali anda ingin saya menjawab dengan Pemikiran Iman.
Maka kalo begitu bisa saja Tuhan 100% dan Awan 100%.
Karena Tuhan Maha Kuasa yang Mutlak Mampu Segalanya.
Sesuai Definisi saya sebelumnya. =)
Saya harap saya jelas. =)
Salam. =)
He he he…
Begini ya.
Entitas itu luas sekali. Kamu pasti mengerti maksud saya. Kalau melihat definisi kamu itu: Entitas Allah = Allah adalah Roh. Kita tahu sama tahu, entitas lebih daripada itu. Tapi saya tidak akan perpanjang.
Bedakan diskusi Model-A:
Premis 1: Logis.
Premis 2: Logis.
Tapi kita diskusi sebagai berikut (Model-B):
Premis 1: Iman.
Premis 2: Logis.
Jadi jawaban kamu itu untuk diskusi Model-A.
Diawalkan sudah saya bilang penggunaan Iman dan Logika yang benar. Kita diskusi Model-B. Jadi tempatkan logika pada premis 1: iman.
Ketika saya minta anda mengkaitkan entitas dengan Maha-Nya Allah, anda akan kesulitan kalau menggunakan diskusi model-A.
Ketika berdiskusi dengan Model-B, maka jawaban saya itu paling logis.
Mohon di renungkan.
Salam.
Ha ha ..
Tepat Sekali. (meskipun disana-sini ada yang beda pendapat dgn saya, tapi inti pendapatnya sama lah)
Anda memang Pintar.
Senang Saya. =)
Maaf jika saya sedikit “menggali” anda.
Maaf jika saya melakukan ini, karena pengalaman di Forum Agamaku, maka saya pikir saya harus memastikan Pemikiran anda terlebih dahulu.
Agar tidak buang-buang waktu.
Kembali ke Pernyataan Saya tentang 1 Entitas tersebut Dalam konteks Diskusi Kita ini.
Memang disitu lah Loop Hole-nya. =)
Dan kemyataan bahwa anda dapat Menangkap ini ditengah “keruwetan” tulisan saya menandakan bahwa anda mempunyai (menurut Marcus Buckingham) bakat Strategis, mampu melihat dengan jelas di tengah keruwetan sesuatu dan menarik kesimpulan mengenai apa yang menjadi inti permasalahannya. =)
Saya pikir selama anda dapat menjadi Jujur atas pengamatan anda, anda mempunyai potensi untuk maju jauh di hidup ini. =)
Saya sependapat dengan Anda (setidaknya untuk sekarang, karena belum terpikir hal yang lain) tentang Tuhan dan Awan ini. =)
Salam. =)
To God be the glory, Amen.
Baiklah, ijinkan saya membuat sedikit detail dalam bentuk matematis.
X: Allah Maha Kuasa. (Iman).
Y: Allah mengambil rupa awan yang berbicara. (Logika).
Supaya Y menjadi logis, maka perlu syarat:
Y = X (artinya Y tidak berlawanan dengan X).
1. Allah 0% dan Awan 100%. ==> Y= non X. (Allah).
2. Allah 100% dan Awan 0%. ==> Y= non X. (Awan).
3. Allah 100% dan Awan 100% ==> Y=X. (Logis).
Cat. Non X artinya Allah menjadi tidak mahakuasa, jadi 1 dan 2 tidak logis.
Mengenai Alternatif ke 4:
4. Allah c% dan Awan d%, itu akan kita bahas kemudian.
Sekali lagi kita sepakat, bahwa yang menentukan logis atau tidaknya adalah di X.
Sampai disini dulu. Apa bisa dilanjutkan?
Ok. =)
Kita lanjut lagi.
X: Allah Maha Kuasa. (Iman).
Y: Allah mengambil rupa awan yang berbicara. (Logika).
Syarat: Allah 100% dan Awan 100%.
Sekarang mana yang benar atas pernyataan berikut ini:
Pernyataan B.
1. Awan itu bisa berbicara. Ini salah satu bukti bahwa itu adalah Allah yang mengambil rupa awan.
2. Awan itu ternyata terdiri dari H2O dan O2 serta sedikit zat-zat lain. Berarti itu sungguh-sungguh awan.
Pernyataan A.
1. Awan itu Allah? Tidak masuk akal. Karena awan terdiri dari H2O dan O2 serta sedikit zat-zat lain. Berarti itu sungguh-sungguh awan, bukan Allah.
2. Awan itu tidak bisa berbicara.
Mana yang benar?
hmf..”selesai” juga pekerjaan saya =)
Ok. Fokus nih (rada mikir). =)
He he =)
Sebenarnya saya paham sedari awal anda mengajak saya diskusi di forum ini adalah untuk “menjelaskan” ke Orang Banyak tentang kemungkinan bahwa Jesus adalah Tuhan. =)
Jadi penjelasan anda disini sangat “lambat”, karena anda tidak sedang menjelaskan kepada saya, melainkan kepada Orang Banyak. =)
Saya sama sekali tidak keberatan. =)
Namun, karena saya yakin seyakin-yakinnya bahwa Anda telah paham bahwa :
“Selama Premis 1 Dipakai, maka Semua Pemikiran adalah Mungkin”.
Dan saya pikir Semua yang Mengikuti diskusi kita ini juga sudah paham tentang hal itu. =)
Maka saya harap diskusi ini bisa sedikit dipercepat. =)
Salam. =)
Thanks atas penjelasan kamu yang jujur.
Ok, masalah utamanya bukan disitu.
Ini tujuan saya:
6#Iman Kristen:
Banyak orang suka mengatakan: Iman dan Rasio, tetapi yang menentukan mereka sendiri, kapan iman dan kapan rasio. Ini lucu bagi saya. Dan jawaban mereka seringkali “ngaco”. Maaf ya.
Anda tahu tidak, ada banyak yang mau masuk forum ini dari yang beragama non Kristen, dengan memberikan alternatif jawaban, tetapi tetap saja belum bisa berpikir “jernih”. Karena yang non Kristen juga penganut diskusi model B (Premis 1=iman) tapi ketika ikut diskusi kita masuk ke model A (Premis 1=Logis).
Kunci diatas adalah:
Bukti-bukti awan itu 100% jangan dipakai untuk menyerang Allah 100%, demikian juga sebaliknya. Bukti-bukti Allah 100% jangan dipakai untuk menyerang Awan 100%.
Ok, sedikit lagi ini mau selesai.
22#nitten
4. Tuhan = X%, Awan = X%
*X adalah bilangan antara 0 – 100.
Tuhan mampu semuanya.
28#nitten
Contoh :
“Apabila Tuhan tetap memiliki 1% saja KemampuanNya, maka Ia tetap adalah Tuhan, …….”
Anda saat itu sedang menggunakan model B:
Premis 1= Iman.
Premis 2= Logika.
Bisa dijernihkan, alasan anda menuliskan pernyataan 4 tersebut?
Salam.
Ralat. =)
22#nitten
4. Tuhan = X%, Awan = X%
*X adalah bilangan antara 0 – 100.
Tuhan mampu semuanya.
—-> Disini saya menggunakan Premis 1 “Saja”.
28#nitten
Contoh :
“Apabila Tuhan tetap memiliki 1% saja KemampuanNya, maka Ia tetap adalah Tuhan, …….”
—-> Disini saya menggunakan Premis 2 “Saja”
(Kedua premis itu ada pada Model B).
Saya saat itu tidak menghubungkan Kedua Premis tersebut.
Disini yang saya bilang waktu itu Loop Holenya.
Saya memisahkan Kedua Premis pada Model B tersebut.
Karena alasan saya yang telah saya sebutkan terdahulu. =)
Saya harap saya jelas.
..
Salam. =)
Baik, saya akan perjelas sedikit. Seperti pernah saya bilang, tujuan utama diskusi ini adalah untuk belajar mempergunakan iman dan rasio secara tepat.
Untuk membuat anda sedikit “lega” dan tidak merasa “terjepit” perlu saya jelaskan pada posisi anda.
Premis 1: Allah adalah mahakuasa. (Iman).
Premis 2: Allah mampu untuk tidak merubah diri menjadi apapun juga. (Logika).
Allah 100% dan awan 0%. ==> Logis.
Allah 100% dan awan 100% ==> Tidak logis.
Harap anda mengerti. Sekali lagi, jangan “membela” pemikiran “tertentu”. Kita lagi belajar penggunaan “iman dan logika”.
Mengenai 100% maka definisi saya adalah: kemampuan penuh Allah untuk mencapai sesuatu.
Kembali ke diskusi awal kita, kalau anda mengatakan:
Awan 50% yang anda maksudkan adalah kemampuan mencapai kondisi awan 50% tersebut. Ini saya sebut terlaksana 100%.
Jadi bisa saya tuliskan ulang: 50% Awan (100%), artinya kemampuan Allah mencapai kondisi 50% awan adalah sungguh-sungguh 100% (mutlak tercapai).
Mengenai Allah 1% = Allah 100%, apakah bisa dikatakan dalam matematika sebagai: Tidak terhingga?
Jadi kalau 1% adalah takterhingga/100 = 1% tak terhingga = takterhingga.
Kalau ini definisi anda, saya setuju (artinya Allah tetap menjadi Allah 100%).
Bagaimana menurut anda?
Salam.
Sekali lagi ya.
1. Premis 1 dalam Model 2 berarti Semua Kemungkinan Bisa.
2. Tuhan 100%, Awan 100% adalah Iman.
3. Tuhan 50%, Awan 50% adalah Logika.
4. Pernyataan No. 3 Tanpa Dihubungkan dengan Pernyataan No. 1 adalah Mustahil.
5. Pernyataan No. 3 Dihubungkan dengan Pernyataan No. 1 adalah Satu-satunya Pemikiran untuk Membenarkan Tuhan Dapat Menjadi Awan.
..
Saya harap saya jelas.
..
Terjepit? =)
Oke deh. =)
..
Salam. =)
Begini saja, saya kasih saran dalam memberi penjelasan anda kepada non kristiani.
“Bila anda Yakin bahwa Tuhan Maha Kuasa, kenapa Anda Tidak Yakin Tuhan dapat jadi Manusia?”
Tanya aja seperti itu. =)
Agar lebih cepat.
Salam. =)
Ok, thanks atas kejujuran kamu.
Saya lihat anda sekarang berbeda dengan ketika diskusi mengenai “diskusi perbedaan tuhan ditutup : Allah mahakuasa” di Agamaku. Tetapi anda berbeda dengan muslim yang lain. Anda punya kejeniusan (IQ 142?) yang terus dalam proses pelatihan untuk diasah. Ini membuat anda bisa mengerti diskusi ini dengan baik.
Coba perhatikan:
341#iman kristen di agamaku-diskusi perbedaan tuhan ditutup:
“Kalau memang anda ingin saya ikut nimbrung, boleh-boleh aja sih, tetapi memang waktu saya sempit sekali. Jadi mohon maaf, kalau nanti jawabnya lama sekali. Yang penting kita diskusi ya.
Kemudian, saya tidak akan diskusi dengan yang lainnya, cuma dengan kamu dan mohon untuk 1 materi diskusi saja. Pelan-pelan namun jernih.
Kenapa saya mau diskusi dengan kamu? Pengalaman saya adalah: pihak non kristen cenderung membuat suatu kesimpulan dulu baru diskusi. Ini yang tidak fair. Contoh pada kasus Allah itu maha kuasa. Anda menerima argumentasi jelasenggak, dan memberikan jawaban dengan sudut pandang yang lain. Ini saya suka.
Yang sering saya hadapi adalah: mereka tidak mau menerima argumentasi jelasenggak dan hanya membenarkan diri sendiri.
Kita akan masuk topik ke Allah maha kuasa.”
Kembali ke diskusi kita:
38#nit.
Untuk mempecepat, dalam rangka diskusi model B, maka:
Allah 50% = Allah. Karena Allah adalah “infinite”. Ini jadi jalan masuk untuk Allah Tritunggal.
1 infinite + 1 infinite + 1 infinite = 1 infinite.
3 infinite = 1 infinite.
3=1 dalam infinite (ketidak-terbatasan).
Tetapi 3 tidak sama dengan 1 dalam finite (keterbatasan).
Apa sampai disini jelas?
Pertanyaan anda mungkin, kenapa cuma berhenti di tiga?
Kenapa Allah menjadi manusia? Kan bisa jadi apa saja selain manusia?
Kalau setuju, kita akan masuk ke Diskusi model C:
Premis 1 = iman.
Premis 2 = iman.
Ini akan menjawab pertanyaan saudara.
Dengan konsep ini, akan jelas juga kenapa diskusi antar agama suka tidak nyambung.
Salam.
He he.
Saya pikir (maaf saya termasuk orang yang berbakat Strategis juga, jadi dalam menarik kesimpulan cenderung dengan Mensintesis dibandingkan Menganalisis) :
Alasan kenapa diskusi lintas agama yang anda maksud itu sering tidak ketemu adalah karena Premis 2 tidak dibahas Dalam Konteks Premis 1.
Saya ngga ngerti ya dan mungkin Fakultas Psikologi Universitas Indonesia salah dalam mengassess saya, tapi begitulah yang saya pikir.
Salam. =)
Note. Kalo boleh tau bagaimana cara mengembangkan ketajaman intuisi anda itu? kok bisa sampai nebaknya segitunya? sampe hobi martial art segala (awalnya saya pikir anda nebak dari nickname saya “The Way Of Two Heaven”, ilmu pedangnya Miyamoto Musashi, tp kemudian anda nebak saya suka Karate! bukannya Kenjutsu! how Precise!)
Dan harap Pemikiran saya mengenai Alasan Kenapa Sering Tidak Ketemu itu dipikirkan dengan sedikit Sungguh-sungguh.
Karena saya benar-benar berpikir Itu adalah Kesimpulan dari Semua Penjabaran anda.
Sesederhana / semudah itu.
Salam. =)
He he he….
Coba saya pelajari apa yang saudara pikirkan mengenai pemikiran saya.
41#nitt:
Alasan kenapa diskusi lintas agama yang anda maksud itu sering tidak ketemu adalah karena Premis 2 tidak dibahas Dalam Konteks Premis 1.
Iman Kristen:
Bukan itu nitt. Tapi karena Premis 2 = iman. (Yang ini kita belum bahas).
Nitt bertanya:
Apa alasannya? Kenapa bukan karena Premis 2 tidak dibahas dalam Konteks Premis 1? Seperti perkiraan saya?
Iman Kristen menjawab: Anda pasti bisa menjawabnya, dikarenakan anda anak UI seperti pengakuan anda dibawah ini:
41#nitt:
Saya ngga ngerti ya dan mungkin Fakultas Psikologi Universitas Indonesia salah dalam mengassess saya, tapi begitulah yang saya pikir.
Coba renungkan, anda pasti bisa.
Salam.
41#nitt:
Note. Kalo boleh tau bagaimana cara mengembangkan ketajaman intuisi anda itu? kok bisa sampai nebaknya segitunya? sampe hobi martial art segala (awalnya saya pikir anda nebak dari nickname saya “The Way Of Two Heaven”, ilmu pedangnya Miyamoto Musashi, tp kemudian anda nebak saya suka Karate! bukannya Kenjutsu! how Precise!)
Begini nitt:
Anda tahu saya seorang yang “agak jlimet” mikirnya. Tetapi anda terus maju. Berarti anda punya jiwa pemberani. Tidak takut bahaya. Kesimpulannya: Anda punya jiwa “pembalap”.
he he he ….
Mungkin yang ini salah ya?
Salam.
@imankrsiten
Saya sampai saat ini masih berpikir bahwa Inti dari Semua Penjabaran anda tentang kenapa diskusi lintas agama anda sering ngga nyambung adalah karena :
Dalam Model 2 anda, yaitu :
Premis 1 = Iman
Premis 2 = Logika
Adalah karena dalam diskusi anda yang ngga ketemu itu :
“Premis 2 Dibahas Terpisah dari Premis 1″
Sekali lagi..
Sesederhana itu.
..
Anak UI? kapan saya bilang saya anak UI? saya diAssess di UI. Bukan kuliah disana.
Nanti kalo saya bilang saya kuliah dimana anda menjadi seperti jelasenggak lagi., yang menganggap saya ini-itu dengan menggunakan istilah2 yang Menurutnya “wah”.
(kok omongan kita jadi kekanakan begini ya..)
..
Saya punya jiwa pemberani karena berani Mengikuti Pemikiran anda yang Njlimet? =)
Njelimet dan Canggih beda loh.. =)
Mungkin saya salah. =)
Salam. =)
Nitt yang kamu tulis itu betul mengenai premis 1 dan premis 2. Tapi coba lihat jawban saya di:
4#Iman Kristen:
http://imankristen.wordpress.com/diskusi-iman-kristen-i/
“Tetapi seringkali ketika orang tersebut melihat agama orang lain, dia mempergunakan Diskusi model A. Ini yang keliru. Jadi yang satu dan yang lainnya saling menggangap lawan mereka itu bodoh. Ini menjadi kelucuan dalam diskusi.
Saya akan berikan sedikit lagi penekanan untuk kasus ini pada diskusi kita di diskusi tertutup, mengenai:
Premis 1: Iman
Premis 2: Iman
Setiap agama memeluk ini. Nanti kita akan bahas disana, sehingga anda menjadi lebih jelas.”
Coba lihat lengkapnya. Ini kita sebut diskusi model C. Saya sudah kasih tahu sebelumnya mengenai model-C yang belum kita bahas.
Diskusi model C.
Premis 1: Iman
Premis 2: iman
Hal ini yang membuat kita jelas mengerti mengapa orang sulit untuk diskusi.
Apa sampai disini sudah jelas?
Berarti kita sudah sepakat mengenai Allah Tritunggal dan Yesus adalah Allah dan manusia. Itu semua logis dalam diskusi model-b.
Sekarang tinggal kita perdalam sedikit lagi dalam sudut pandang diskusi model-C, supaya semakin jernih.
Salam.
Baiklah nitt, karena masalah Allah Tritunggal dan Yesus adalah Allah dan manusia sudah jelas dan logis dalam diskusi model B, sekarang kita lanjutkan lagi.
Semua agama ketika memikirkan mengenai Allah sebenarnya masuk dalam diskusi model C:
Premis 1: Iman.
Premis 2: Iman.
Premis 1: Allah adalah mahakuasa.
Premis 2: Allah adalah ” hanya” tunggal (Iman).
Premis 2: Allah adalah “hanya” tunggal dan jamak / tritunggal (Iman).
Premis 2: Allah adalah jamak/banyak/politeisme (Iman).
Ketika Allah yang mahakuasa “ditentukan” dan “dibatasi” sesuai dengan “wahyu” yang diberikan kepada tiap-tiap agama, itu sudah masuk wilayah iman.
Ada 3 buah premis 2, semuanya pada tingkat yang sama. Berbicara mengenai pencipta yang tidak terbatas, tidak ada istilah yang satu lebih logis dengan yang lainnya pada ketiga premis tersebut.
Jadi kalau ada agama yang ketika menyinggung mengenai kemungkinan Allah hanya menjadi “tunggal”, mereka itu tidak bisa mengklaim, Allahnya-dia lebih masuk akal. Karena mengenai Allah itu semua melampaui akal.
Kenapa? Karena semuanya tidak bisa dibutikan. Kalau bagi orang Atheis, semuanya (ketiga premis 2) itu sama saja. Sama-sama tidak bisa dibuktikan.
Sampai disini dulu, apa anda setuju?
Salam.
Yang saya sedikit Menambahkan :
Premis 2 = Tuhan adalah “hanya” Tunggal
Premis tersebut saya pikir Bukanlah Iman.
Premis tersebut adalah Logika.
Karena Tuhan = 1 adalah sesuai dengan Matematika.
Tidak Butuh Iman untuk Mempercayai / Menerimanya.
Bagaimana?
Tolong diberi tanggapannya.
Salam. =)
Saya senang akhirnya Diskusi kita bisa lanjut.. =)
48#nitt
Coba perhatikan kata “hanya”. Bedakan dengan “mampu”.
Coba direnungkan dulu.
Salam.
Premis 2: Allah adalah ” hanya” tunggal (Iman).
–> Tulisan diatas saya copy paste dari Postingan anda.
Mohon dijelaskan kenapa anda memberi label “Iman” pada Premis tersebut
Sebelum saya membedakan antara kata “hanya” dengan “mampu”.
Salam. =)
Ok, ini baru masuk ke permasalahan.
Saya beri label “Iman” karena tidak bisa dibuktikan.
14#nitt
Hm, sepertinya saya menangkap maksud anda.
X agama apa dalam hal ini tidaklah relevan. Bukan begitu?
Ok, saya sependapat.
Dan jika boleh menambahkan..
Selagi Tuhan bisa saja Tidak Menurunkan kitab suci seperti cara kitab suci turun di agama X..
Tuhan juga bisa saja Menurunkan kitab suci seperti cara kitab suci turun di agama X.
Kehendak Tuhan.
Logis kalau bisa apa saja. Tidak ada batasan “hanya”.
Mis.:
Cara Allah mewahyukan kitab suci adalah “hanya” secara langsung, tidak melalui nabi dan rasul baru kitab sucinya diturunkan.
Nit…, kalau yang ini sudah iman.
Alasannya:
Kenapa tahu “hanya” dengan cara itu? Kan bisa dengan berbagai macam cara.
Kecuali:
Wahyu turun sesuai dengan agama saya juga dengan model agama lainnya. (Ini baru logis).
Ketika kita yang terbatas baru menyatakan mengenai jangkauan dari “ketidakterbatasan”, ini logis (diskusi model B).
Tetapi ketika kita yang terbatas menyatakan bahwa yang “tidak terbatas” itu melakukan ini dan itu, ini namanya iman.
Iman: tidak bisa dibuktikan secara ilmiah.
Coba buktikan Allah itu hanya esa? Tahu dari mana? Ada saksi yang memang melihat Allah itu esa? Apa saya bisa diajak ikut melihat?
Mohon direnungkan dulu.
Salam.
Saya pikir kita beda disini.
Begini.
Saya pikir ada baiknya saya mulai dengan membahas pertanyaan Anda :
“Coba buktikan Allah itu hanya esa? Tahu dari mana? Ada saksi yang memang melihat Allah itu esa? Apa saya bisa diajak ikut melihat?”
–> Tentang Tuhan itu Esa, ini adalah Logika (Logis).
Selogis saya percaya Tuhan itu Ada.
Kenapa saya katakan Logis? Karena hukum Sebab-Akibat (Hukum Universal / Alam, Terlepas Dari Doktrin Keagamaan Manapun) mengatakan Tuhan itu Harus Ada dan Esa.
Jika “Tuhan” ada 2, maka Kedua “Tuhan” itu haruslah ada yang Menciptakannya.
Jika anda mengatakan “Kenapa harus 1, kenapa ngga 2? apa bedanya 2 dengan 1?”
Untuk menyetujui pemikiran anda dalam pertanyaan itu, maka kita harus masuk ke wilayah Iman.
Karena dengan Logika, sekali lagi, Dengan Logika :
Segala Sesuatu Diciptakan Oleh Sesuatu Yang Lain Dan Berbeda.
Mohon perhatikan kata “Berbeda”.
Contohnya :
Mobil –> Pabrik (150) –> Insinyur + Buruh (100) –> Bapak + Ibu (200) –> Adam + Hawa (2) –> Tuhan (1)
Berbeda dan Esa.
Berbeda.
Perhatikan bahwa pada Insinyur + Buruh dengan Bapak dan Ibu adalah Berbeda Meskipun Sama-sama Manusia.
Esa.
Jika anda mengatakan bahwa Sifat Tuhan dapat Disamai Oleh Yang Lain (Iman), maka Konsep Tuhan lebih dari 1 barulah dapat Diterima.
Karena dengan Logika ini Tidaklah Mungkin, karena jika kita mempercayai Tuhan tidaklah Esa.. (ini mohon diperhatikan..) :
“Tuhan Kehilangan KeMahakuasaanNya atas Tuhan Yang Satunya Lagi”.
Tuhan Tidak Esa = Tuhan A dan Tuhan B
Tuhan A dan Tuhan B Unggul Mana?
Apakah Tuhan A mempunyai Kekuasaan Atas Tuhan B (dan sebaliknya) ?
..
Tuhan adalah Esa merupakan sesuatu yang bersifat Logis.
Seperti Tuhan itu Ada.
Mohon seperti anda pernah katakan bahwa janganlah menggunakan Iman dan Logika semau kita.
Tuhan Maha Kuasa adalah Iman.
Tuhan Ada adalah Logika.
Mohon dapat dilihat perbedaannya.
..
Salam. =)
PS : Sebenarnya Tuhan Maha Kuasa saya pikir terdapat Logika di dalam pernyataan itu, namun untuk menyamakan persepsi Pada Umumnya / Pemahaman Umum, kita katakan saja ini Iman.
Logisnya dimana?
Nitt.:
Karena dengan Logika, sekali lagi, Dengan Logika :
Segala Sesuatu Diciptakan Oleh Sesuatu Yang Lain Dan Berbeda. (Imankristen:Setuju).
–> Tentang Tuhan itu Esa, ini adalah Logika (Logis).
(imankristen tidak setuju).
Tahu darimana kalau pencipta itu harus satu?
Manusia bisa menciptakan mobil (setuju), berarti manusia harus satu???? (aneh).
Ini ada yang menarik:
Nitt.:
Contohnya :
Mobil –> Pabrik (150) –> Insinyur + Buruh (100) –> Bapak + Ibu (200) –> Adam + Hawa (2) –> Tuhan (1)
Berbeda dan Esa.
Bisa dijernihkan lagi yang ini?
Berarti kita masuk ke definisi Esa. Coba tolong definisikan arti Esa.
Btw, anda punya pemahaman yang salah dalam argumentasi mengenai kristen.
“Kapan saya bilang Allah mencipta Allah?”
Coba baca seluruh (bukan hanya diskusi kita) tulisan saya.
Salam.
“Manusia bisa menciptakan mobil (setuju), berarti manusia harus satu???? (aneh).”
—> Ngga Nyambung. Yang Satu itu Pada Sebab Awal. Karena apa? Karena.. (agar dibaca pada postingan saya itu).
Karena itu saya Sengaja jelaskan mengenai Berbeda dan Esa secara Terpisah.
Berbeda
Bla..bla..bla
Esa
Bla..bla..bla
Iya kan?
..
Saya pikir anda Tidaklah mungkin hanya karena membaca kalimat “Berbeda dan Esa” kemudian berpikir Mobil harus dibuat oleh 1 Manusia.
Tapi ternyata anda berpikir juga seperti itu.
Oke lah. =)
..
Pengertian Esa saya :
Esa = Satu Tanpa Penyerupa, Baik dalam Pengertian Rangkuman maupun Uraian.
PS: Kita sedang Membahas Label “Iman” yang anda berikan pada Pernyataan ” Tuhan adalah “hanya” Satu”.
Kenapa perlu “Iman” untuk menerima itu.
Tolong jangan Keluar dari situ dulu ya.
Salam.
1. Oke saya lanjutkan cerita anda tadi itu (setelah bla-bla-bla itu): banyak ciptaan ke satu pencipta. (Btw, ini juga iman, tidak pernah dibuktikan…, he he he).
2. Ternyata di tata surya lain, diluar gabungan galaksi-galaksi yang ada (tempat kita berada), ada juga dunia yang mirip seperti kita. Banyak ciptaan dan dibuat oleh satu pencipta juga.
3. Ternyata dibagian lain dari gabungan-gabungan galaksi tersebut, ada lagi gabungan galaksi lain, dimana ada mirip bumi didalamnya. Dan penciptanya juga cuma satu Allah.
Jadi masing-masing Allah punya mainan sendiri, yaitu masing-masing gabungan antara galaksi-galaksi yang ada. Dimana tiap-tiap Allah tidak boleh mencipta di “mainan” Allah lainnya.
Jadi nitt…,
dongeng anda itu bisa dilanjutkan. Toh…, ndak ada yang bisa buktikan???
Teori anda itu cuma bisa sampai pada kesimpulan: Suatu yang berkuasa mungkin ada. (Ini logis). Ini disebut “Penyebab yang tidak disebabkan?” (ini Iman karena tidak bisa dibuktikan).
Tetapi siapa itu? Ada yang sebut Allah… boleh.
Ada yang sebut Budha…, juga boleh (Btw, anda juga bisa jadi Budha lho…, ini menurut agama mereka).
Ada yang sebut tritunggal…, juga boleh.
Ada yang sebut Krisna dan dewa-dewa hindu…, silahkan.
Bebas nitt.
Penjelasan anda itu sudah “dibumbui” ayat quran.
Btw, mohon perjelas konsep Esa anda, yang mana dari kutipan tulisan dibawah ini:
“Kata Esa diambil dari bahasa aslinya “ECHAD” yang artinya berbeda dengan “MONO”, dan berbeda juga dengan AHAD, tetapi sama dengan “TUNGGAL” yang mempunyai makna “Kesatuan” atau “Gabungan” yang bersifat PLURAL, apabila yang dikatakan satu dalam konteks seorang atau SINGULAR lebih tepat menggunakan kata “YACHID” dan bukan ESA”
Salam.
Tambahan:
Nitt:
Mobil –> Pabrik (150) –> Insinyur + Buruh (100) –> Bapak + Ibu (200) –> Adam + Hawa (2) –> Tuhan (1)
Saya analisa:
Mobil –> Pabrik (150) –> Insinyur + Buruh (100) –> Bapak + Ibu (200) –> Adam + Hawa (2)
===>
Di dunia terbatas (waktu dan ruang).
–> Tuhan (1)
===> Di wilayah tidak terbatas.
Jadi ada lompatan disini. Dari yang logis.., diambil kesimpulan mengenai “sesuatu” yang tidak pernah diketahui. Ini bersifat dugaan, kemungkinan, tebakan.
Bagaimana mungkin manusia dengan pikiran yang terbatas menganalisa alam ciptaan lalu memberikan kesimpulan Allah itu Esa?
Semua itu omong kosong. Kecuali ada “wahyu”.
Anda mengerti maksud saya?
Btw, ketika tadi anda tulis mengenai banyak ke tunggal (masuk ke ESA), saya sudah agak senang. Ternyata anda tidak seperti yang saya pikirkan.
Salam.
Maaf ya nitt…
Responnya mana? Setuju or not?
Kalau masih mempersiapkan jawabannya…, ya saya tunggu. Tapi bilang dulu dong. Jangan di tempat lain di respon disini nggak.
Misalnya: imankristen, saya lagi sibuk jadi belum sempat posting, atau, saya lagi mempersiapkan jawabannya, atau saya tetap tidak setuju, dengan alasan ilmiah saya sebagai berikut…, dst.
Di tunggu responnya.
Salam.
Justru karena saya mengormati kamu maka saya tidak posting dulu..
Maksud saya, daripada saya posting dengan ngga sungguh-sungguh maka saya lebih baik tidak posting samasekali..karena alasan yang tentunya kamu sudah tau bukan..? =)
salam. =)
Begini saja.
Mohon jawab pertanyaan ini dulu :
Menurut anda..
“Apakah Konsep Tritunggal Dapat Diterima Oleh Logika Tanpa Berangkat Dari Sesuatu Apapun Yang Bersifat Iman?”
Mohon dijawab dulu.
Salam.
PS: Langsung to the point ya, kalo bisa Yes / No.
Saya tau anda berpikir bahwa anda perlu menjabarkan Jawaban anda, tapi tolong buat kalimat yang Padat dan Jelas saja, sebisanya tanpa Penjabaran, jadi jawaban itu sendirilah yang sudah menjelaskan maksudnya apa (Self Explanatory). Thanks.
59#nitt
Nah.. gitu dong. Bilang lagi berusaha menjawab dengan sungguh-sungguh. Jadi saya tidak bertanya-tanya.
60#nitt
Kan udah saya jawab diatas, apa perlu saya ulangi lagi??
Tritunggal tidak logis dalam model A.
Tritunggal logis dalam model B.
Tritunggal iman dalam model C.
Masa lupa sih? Seluruh diskusi kita kan itu resumenya?
Sekarang, pertanyaan saya di jawab. Apa perlu waktu lagi?
Btw, gimana tuh definisi ESA-nya?
Saya kan minta diperjelas…, jangan dilupakan, ya.
Salam.
Untuk menegaskan.,
Berati jawaban anda atas pertanyaan saya pada posting no.60 itu adalah :
“TIDAK”.
(jawab gini aja kok pake panjang-panjang..)
Benar?
Nitt…
Udah tahu diskusi kita dulu seperti apa, kok tanya lagi ya?
He he he…, anda sekarang mulai sulit baca tulisan saya?
Biarlah forum yang menilai…, apakah mereka bisa baca atau tidak. Karena tulisan saya selalu konsisten, kecuali “mulai” berubah-ubah seperti anda.
22@nitt.
Sekali lagi..
Bila kita sudah meyakini bahwa Tuhan adalah Maha Kuasa (Iman) ..
Maka tidak pada tempatnya mempertanyakan sejauhmana Tuhan mampu melakukan sesuatu.
53@nitt.
PS : Sebenarnya Tuhan Maha Kuasa saya pikir terdapat Logika di dalam pernyataan itu, namun untuk menyamakan persepsi Pada Umumnya / Pemahaman Umum, kita katakan saja ini Iman.
Di 22, meyakini. Tapi di 53 terdapat logika?
Dari meyakini bergerak ke terdapat logika.
Gimana nih…? Kalau model begini mah…, orang wajar minta penegasan.
Sekarang, bagaimana lanjutannya?
Tak tik tuk…, tak tik tuk…, waktu terus berjalan.
Bagaimana iman itu bersandar pada tempat yang tepat? Ini belum kita diskusikan, nanti setelah sessi diatas selesai. Jadi…, ada iman yang seperti dongeng dan ada yang kokoh.
Tentu ada syaratnya.
Salam.
Begini lho..
Sedari awal nih ya..(sedikit pembelaan nih..) kan saya tuh udah Bilang :
“Jika kita diskusi dengan memakai konteks Tuhan Maha Kuasa maka Semua Hal Bisa”.
Iya toh..??
Coba dibaca-baca lagi..
Jadi kalo anda mau kita membicarakan Konsep Tritunggal dengan memakai konteks Tuhan Maha Kuasa (Iman)..
Ya untuk apa??
Saya tuh ngga perlu diyakinkan kalo Tuhan Maha Kuasa jadi bisa ini itu….
Gitu lho maksudnya pak..
Makanya kenapa waktu anda katakan “Tuhan adalah hanya 1 (iman)” saya protes.
Kenapa protes?
Karena saya pikir saya Boleh mendekatinya dari sudut Logika.
Ok?
Jadi gimana?
Mau Diskusi dari Logika atau Iman?
Kalo dari Iman ya buang-buang waktu juga sih.
Kan udah ngga ada masalah. =)
Salam. =)
Tolong baca postingan saya no. 64 jangan buru-buru..
Agar ngga mbulet.
Salam. =)
He he he…
Begini ni nitt.
Kita lagi belajar nalar, bukan seperti anak-anak yang bicara: “Pokoknya”….
Jadi yang main itu jangan emosional, tapi rasio.
Mohon anda berpikir jernih lagi. Saya sudah kasih warning di “Allah Ada”, bahwa anda suka “hampir” terbawa seperti yang lainnya dalam konteks iman dan rasio.
Ini termasuk salah satu titik anda tersebut.
Sekarang kita ini diskusi dengan logika kan?
Kita diskusi mengenai “iman dan logika” dengan menggunakan logika kita.
Mohon jangan gunakan “iman” (sesuatu yang diluar logis) ketika berdiskusi mengenai “iman dan logika”.
Jadi ketika saya katakan: membicarakan wilayah infinite adalah tidak masuk akal, kecuali ada wahyu…, (itu sedang menggunakan rasio.)
Tapi kalau saya katakan: kita gunakan rasio untuk menelaah ciptaan (finite) dan kemudian kita bisa memberikan kesimpulan mengenai infinite…, maaf nit. (Itu tidak menggunakan rasio.)
Premis 1: Benar (Wilayah Finite).
Premis 2: Salah (Memberi kesimpulan mengenai Infinite).
Saya sebut ini diskusi model D.
Anda mengajak saya diskusi model D?
Itu nantinya tidak jadi diskusi nitt, yang ada saling ledek-ledekan saja. Karena tidak akan ada nilai kebenarannya disebabkan Premis 2 sudah salah.
Coba berpikir secara dewasa. Maaf saya katakan ini.
Saya ulangi lagi:
1. Dunia terbatas waktu dan ruang (finite).
2. Wilayah tidak terbatas waktu dan ruang (infinite).
Sekarang bagaimana cara mengukur infinite (2) dengan data-data finite (1)??
Infinite (2) itu tidak pernah dilihat, diraba, dirasakan. Semua serba blank…, bagaimana mengukurnya?
To measure the unmeasurement???
Ha ha ha…., ini lucu sekali bagi saya.
Jadi kalau ada agama yang mengatakan dia rasional, kenapa?
Nih ya, saya berikan satu definisi iman dari saya:
“Iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat.”
Jadi infinite itu menjadi logis karena ada bukti.
Mana buktinya? Ya iman itu.
Makanya…, kalau ada agama yang diskusi bahwa Allahnya dia itu sangat masuk akal…, itu semua omong kosong. Kecuali dia beriman.
Mengerti Allah itu Esa adalah sama sulitnya dengan mengerti Allah Tritunggal.
Kenapa? Karena di wilayah infinite. Semua pembuktian adalah “Omong Kosong”, kecuali ada wahyu.
Anda setuju apa tidak sampai sini?
Kalau setuju, baru kita melangkah lagi.
Kalau anda tidak setuju…, diskusi selesai sampai disini…, biar forum yang menilai.
Tetapi kalau anda setuju…, kita bisa melangkah ke diskusi berikut ini.
Pertanyaannya sebagai berikut:
Bagaimana bisa tahu mengenai infinite itu benar atau salah (wahyu yang benar)??
Disini baru menarik dan seru…….
Salam.
Ps. Maaf kalau saya cerita berulang-ulang, supaya tidak salah tangkap maksud tulisan saya.
Sebentar..
Semua Penjabaran anda itu dapat dipertanyakan dengan kalimat anda sendiri :
“Jadi infinite itu menjadi logis karena ada bukti.
Mana buktinya? Ya iman itu.”
Ini berarti anda mengajak saya untuk diskusi Model B anda lho..
Inget ngga..?
Premis 1 : Iman
Premis 2 : Logika
Jadi (sekali lagi) anda mengajak saya diskusi yang berangkat dari Iman.
Iya kan..??
..
Infinite (Tidak Terbatas) adalah tentang KeMahakuasaan Tuhan.
Finite (Terbatas / Dapat Diterima Logika) adalah tentang Keberadaan Tuhan.
2 Hal Yang Berbeda.
Tuhan adalah 1 (Tuhan Ada dan 1) merupakan sesuatu yang dapat diterima Logika.
Anda ingin saya menerima Konsep Tritunggal dengan Logika?
Saya tidak Bisa.
Anda ingin saya menerima Konsep Tritunggal dengan Logika yang berangkat dari Iman?
Ya bisa saja.
Mengerti / Jelas ya bedanya..??
..
Mohon sekali lagi jawab dengan Tegas Pertanyaan saya (karena anda belum menjawabnya secara langsung) :
“Apakah Konsep Tritunggal Dapat Diterima Oleh Logika Tanpa Berangkat Dari Sesuatu Apapun Yang Bersifat Iman?”
..
Salam.
PS: Seperti pernah saya katakan; Njlimet berbeda dengan Canggih lho.. =)
Supaya Lebih Jelas ya :
Tuhan Ada
dengan..
Tuhan Maha Kuasa
adalah..
2 Hal Yang Berbeda.
ok?
Tuhan Ada = Logika
Tuhan Maha Kuasa = Iman
Tuhan adalah 1 = Logika
Tuhan adalah > 1 = Iman
JANGAN memikirkan ini dari sudut pandang Kehendak Tuhan karena kita sedang berbicara dari Logika.
Anda katakan Tuhan adalah Infinite?
Saya katakan Tuhan adalah Finite.
Saya katakan Tuhan Maha Kuasa adalah Infinite.
Semakin jelas ya saya harap..
Salam. =)
o iya..pertanyaan no. 61 anda tentang Definisi Esa saya, sudah saya jawab di posting no. 55..
Penjelasan anda mengenai definisi Esa itu..
ngga nyambung lah..kan saya udah jelaskan definisi Saya..
Untuk apa memikirkan definisi yang lain??
Salam. =)
Hanya karena Tuhan tidak bisa kita buktikan secara Fisik.
Tidak berarti Tuhan menjadi Infinite.
Keberadaan Tuhan dapat Diterima akal.
Jadinya Finite dong ya.. =)
Hanya karena anda tidak Melihat Siapa yang menaruh Gelas di meja anda.
Tidak berarti Tidak Ada yang menaruh gelas di meja anda.
Jelas ya..
Salam. =)
To Nitt…
Buktikan Tuhan itu ada.
Buktikan Tuhan itu “hanya” 1.
(Pembuktian tanpa wahyu).
Salam.
Ps.
1. Bedakan antara “Jangkauan/kemampuan” dan “Hanya”
2. Maaf Nitt, saya mulai bosen nih diskusi dengan anda. Kalau sekarang saya katakan anda hampir dipastikan sudah “kecebur” seperti teman-teman anda yang lainnya. Iman anda sudah jadi logika.
Tambahan:
A adalah wilayah terbatas (finite) oleh waktu dan ruang. Bisa dianalisa, dilihat dan dirasakan.
B adalah wilayah tak terbatas (infinite), tidak pernah ada dari finite yang pergi ke infinite. Wilayah infinite ini informasinya blank, tidak diketahui, diluar kemampuan rasio untuk menjangkau. Tidak ada satu data apapun mengenai wilayah infinite ini.
Dari dua hal diatas, pernyataan mana yang logis dan benar?
Pernyataan 1:
A bisa mengetahui bagaimana keadaan di B, dengan bukti-bukti yang ada di A (diluar Wahyu), meskipun tanpa ada bukti-bukti satupun data dari B.
Pernyataan 2:
A bisa mengetahui bagaimana keadaan B jikalau B memberitahukan bagaimana keadaan disana kepada A (ini disebut Wahyu).
Singkat saja, mana yang logis, penyataan 1 or 2?
Seperti cara anda juga, mohon langsung jawab 1 atau 2, tanpa perlu penjelasan panjang lebar.
Salam.
Buktikan bahwa Tuhan itu Ada kata anda..
Mudah.
Seperti yang saya pernah tulis :
“Hanya karena anda tidak Melihat Siapa yang menaruh Gelas di meja anda.
Tidak berarti Tidak Ada yang menaruh gelas di meja anda.”
..
Apakah anda Dapat Menerima bahwa :
“Tidak Ada yang Meletakkan Gelas itu di meja anda..”
Bisa jawab ini dulu..?
..
Salam. =)
PS: Sekali Lagi..Mohon Diingat., bahwa kita sedang membahas “Tuhan Ada”.. bukan “Tuhan Maha Kuasa”..
Mohon Diingat.
Dan mohon jadilah Cangkir Yang Kosong saat berdiskusi ini.
Tambahan..
Pernyataan dan Pertanyaan anda mengenai Wahyu..
Menandakan anda benar-benar salah mengerti tulisan saya..
Jadi sebaiknya lupakan saja segala pikiran mengenai hal tersebut.. =)
Buang-buang waktu anda saja sepertinya .. =)
“Iman anda sudah jadi logika.” kata anda..
Sedari awal saya tanyakan kepada anda..
Apakah Anda ingin kita disini berdiskusi dengan “Iman” atau dengan “Logika”.
Anda (saya tangkapnya, karena tidak pernah menjawab secara pasti setiap kali ditanya..) maunya kita disini berdiskusi dengan (perhatikan ini..) :
“Logika Yang Berangkat Dari Iman”.
Yaitu Diskusi Model B anda itu.
Jika benar Begini..maka untuk apa membahas dengan saya.
Karena bagi saya..seperti berulangkali saya katakan ..
“Bila bicara dalam konteks Tuhan Maha Kuasa..Maka Semua Kemungkinan Disini Bisa”.
Saya pikir saya tidak bisa lebih jelas lagi.
Tritunggal? dengan Iman?
Bisa saja.
Tritunggal? tanpa Iman?
Mustahil.
Saya kan sudah sering mengutarakan hal ini..
Tapi anda tidak pernah Mau membahas secara Jelas.
Dan kini saya tangkap anda yang Tidak Sabar..
Bisa tempatkan anda di posisi saya..??
Jangan jadi Matang saudara.
Salam. =)
He he he… nitt…
Anda ini bagaimana sih.
Anda tanya…, saya jawab yang anda tanya.
Saya tanya…, anda tidak jawab dan tanya lagi.
Nitt:
Buktikan bahwa Tuhan itu Ada kata anda..
Mudah.
Seperti yang saya pernah tulis :
“Hanya karena anda tidak Melihat Siapa yang menaruh Gelas di meja anda.
Tidak berarti Tidak Ada yang menaruh gelas di meja anda.”
Apakah anda Dapat Menerima bahwa :
“Tidak Ada yang Meletakkan Gelas itu di meja anda..”
Bisa jawab ini dulu..?
Mudah nitt jawabnya:
1. Apakah gelas dan meja dari finite itu mewakili kondisi infinite?
2. Bagaimana anda bisa tahu bahwa contoh meja dan finite itu adalah gambaran di wilayah infinite?
Finite: Gelas, meja dan sebagainya.
Infinite: Tidak tahu sama sekali. Tidak ada datanya.
Jadi dengan contoh gelas dan meja bisa membuktikan sesuatu mengenai infinite?????
Aneh sekali.
Di wilayah finite: Pasti ada yang membuat gelas itu diatas meja. Karena saya tahu apa itu gelas, meja, dan mereka itu benda mati, tidak bisa berpindah begitu saja. Hukum-hukum fisika ini kita mengerti.
Semua asumsi itu berada di batasan ruang dan waktu, sehingga data-data bisa diukur.
Kemudian dengan asumsi itu anda mau menyatakan sesuatu yang tidak ada data sama sekali??? Data-data di infinite sama sekali tidak ada. Anda mau mengukur apa? Anda mau membicarakan apa?
Data-data kualitatif apa yang anda punyai dari wilayah infinite sehingga bisa memperbandingkan demikian?
Anda mengerti kalimat saya ini?
Sekali lagi, disini anda membuat lompatan dengan ilustrasi itu bahwa dengan demikian pasti ada Allah dan pasti hanya satu Allah di wilayah yang tidak kita ketahui sama sekali?
He he he…, anda ini gimana sih?
Salam.
Ps. Pertanyaan saya sekarang dijawab. Membuktikan Allah ada dan hanya satu, juga pertanyaan terakhir mengenai yang logis dan benar itu.
Saya juga bisa ikut-ikutan seperti anda ini. Yang ini jangan dijawab.
CERITA HUMOR:
Dunia terdiri dari “one” dan “many”.
Jadi pilihannya adalah satu atau banyak. Karena 2, 3, 4 dan seterusnya diwakili oleh banyak.
Saya dan banyak. Satu kepentingan dan banyak kepentingan.
Maka PASTI infinite itu gabungan dari one and many.
Infinite itu bukan hanya one.
Infinite juga bukan hanya many.
Tapi pasti infinite itu “one and many”.
He he he… nitt.
Model ginian juga banyak. Mengcounternya juga seperti jawaban saya diatas.
“One and many” di finite memberikan kesimpulan mengenai apa itu di infinite yang sama sekali belum diketahui.
Ini juga terjadi lompatan pemikiran.
Anda mengerti???
Salam.
75#nitt…
Coba anda perjelas, mau gunakan premis model apa untuk:
1. Allah ada
dan
2. Allah hanya 1?
Premis 1: Logis.
Premis 2: Logis.
Atau seperti apa?
Salam.
He he he…, sorry nitt. Yang ini jangan dijawab. Cuma untuk jadi hiburan saja.
Ini saya lagi latah ikut-ikutan gaya anda. Maaf, jangan tersinggung ya.
CERITA HUMOR:
Saya heran…, siapa yang pertama kali menetapkan Juara itu dari 1, 2 dan 3. Bagian yang lain dianggap bukan juara, melainkan sebagai juara “harapan” saja. Jadi berharap untuk menjadi juara tahun depannya.
Olimpiade juga juaranya dari 1, 2 dan 3. Emas, perak dan perunggu. Ketiganya disebut juara. Diluar ketiga itu bukanlah juara.
Pasti ada sesuatu yang infinite yang mengatur semua itu didunia ini. Bagaimana mungkin dunia ini membuat “kesepakatan” seperti itu?
Kalau demikian, kita mengambil kesimpulan bahwa di wilayah infinite hanyalah para “Sang Juara” saja.
Pasti ada juara 1, 2 dan 3. Masing-masing “berbeda juaranya”, tapi “sama-sama juara”.
Berdasarkan hal ini, kita bisa mengambil kesimpulan:
1. Pasti ada yang mengatur keteraturan seperti itu. Berarti Allah ada.
2. Pasti Allah itu adalah Allah Tritunggal.
He he he… humor creatif ini banyak. Tinggal gali kreatifitas saja.
Salam.
He he he… sorry nitt. Ini mumpung lagi ada ide mengenai cerita humor. Jadi mumpung terlintas, saya tulis saja. Manatahu saja ada yang iseng-iseng mau mempergunakan dalam debat “asal-asalan”.
CERITA HUMOR:
Kalau kita perhatikan, agama-agama besar yang memimpin dunia ini ada 3.
1. Agama Yahudi.
2. Agama Kristen.
3. Agama Islam.
Dari agama Yahudi (PL), lahir Kristen (PL+PB). Dari Yahudi dan Kristen keluar Islam (Alquran yang katanya 75% berisi PL+PB).
Ada 3 agama besar, tetapi sumbernya siapa? Abraham.
Ketiganya berbeda tiap-tiap agama…, tetapi dari 1 sumber yaitu Abraham.
Kenapa bisa demikian teratur ya?
Kenapa dari 1 sumber bisa jadi muncul 3 agama?
Bukankah agama itu merupakan perwakilan/manifestasi dari Allah di dunia ini?
Berarti Allah “mengkondisikan” dunia ini dimiliki oleh 3 agama yang “berbeda” tapi “satu”.
Berarti bisa dibuat kesimpulan:
1. Ada agama berarti ada Allah.
2. Allah itu pasti Tritunggal.
He he he…, yang ini lumayan lucu dan agak berbobot juga.
Salam.
He he he… sorry lagi. Jangan di balas lagi yang ini. Maklumlah…, sebagai selingan saja supaya tidak kaku diskusi kita ini.
CERITA HUMOR:
Dunia ciptaan ini terdiri dari 3 hal penting:
1. Alam (termasuk flora dan fauna).
2. Manusia.
3. Roh-roh (malaikat dan sejenisnya).
Tidak ada lagi ciptaan diluar ketiga hal itu.
Ketiganya berbeda, tetapi satu yaitu: Ciptaan.
1. Ini berarti sang pencipta itu pasti ada.
2. Pasti Tritunggal.
He he he…, ini juga lumayan lho. Sudah mewakili seluruh ciptaan.
Salam.
Sebaiknya anda Berpikir Jernih dulu ya.. =)
Nanti sepulang dari kantor saya usahakan Baca dan Jawab postingan anda.. =)
Salam. =)
Oh iya..agar memanfaatkan waktu..
Sekali lagi..
“Jangan Menjadi Cangkir Yang Penuh”
Salam. =)
83@nitt.
He he he…., terima kasih nitt.
Sama-sama, anda juga.
Salam.
Anda katakan :
“Di wilayah finite: Pasti ada yang membuat gelas itu diatas meja. Karena saya tahu apa itu gelas, meja, dan mereka itu benda mati, tidak bisa berpindah begitu saja. Hukum-hukum fisika ini kita mengerti.
Semua asumsi itu berada di batasan ruang dan waktu, sehingga data-data bisa diukur.”
–> Sekarang..
Ganti Kata-kata Gelas dan Meja menjadi :
“Alam Semesta beserta Isinya”.
Jika anda Tidak Dapat menerima bahwa sebuah Gelas dapat berada di Meja anda Tanpa Sebab Apapun Juga..
Bagaimana Anda dapat Menerima Alam Semesta beserta Isinya dapat berada pada tempatnya Tanpa Sebab Apapun Juga ??
Pasti ada Yang Menyebabkan.
Dan yang menyebabkan, Itulah Tuhan.
..
Jadi begini..
Saya tidak dapat Menunjukkan Tuhan ada Dimana, karena itu adalah Infinite.
Namun saya dapat menunjukkan Adanya Tuhan, karena itu masih di wilayah Finite, kenapa di wilayah Finite tanya anda? karena “Masih Dapat Diterima Logika”.
Infinite = Butuh Iman.
Finite = Tidak Butuh Iman.
Tuhan itu Bagaimana / Ada Dimana / Dsb. = Infinite.
Tuhan itu Ada = Finite.
..
Ok?
Jelas ya..? =)
..
Sekarang mohon Jawab Pertanyaan Saya :
“Anda Mau Kita Diskusi Menggunakan Pendekatan Apa? Logika atau Iman (Jangan katakan Logika yang Berangkat Dari Iman ya..Logika yang berangkat dari Iman adalah Iman..) ??”
Jawab ini.
..
Salam. =)
Anda katakan :
“He he he…, anda ini gimana sih?”
–> Pernah anda temukan disini saya menggunakan kalimat semacam ini? =)
Saya disini berusaha menjaga agar Diskusi kita berada dalam jalur yang Santun..
Namun anda beberapa kali menggunakan kata-kata semacam yang anda tulis diatas..
Kenapa ya? apakah memang Begitulah Cara anda diskusi di dunia nyata..atau bagaimana?
Yah terserah juga ya anda hendak menggunakan Gaya itu..
Tapi begini..
Anda harus mengerti posisi saya..
Pengalaman di Agamaku..
Orang yang menggunakan kalimat-kalimat semacam itu adalah Orang-orang Yang Ingin Berdebat saja..
Bukan Diskusi..
Dan ini membuat saya Malas.
Karena harus Menjawab pertanyaan Orang yang hanya akan Menjawab dengan Jawaban “Pokoknya Kamu Harus Salah..”.
Dan ini Menggelikan saya pikir.
..
Salam. =)
Santai saja ya Pak diskusinya.. =)
Salam. =)
Nitt, mohon anda jangan tersinggung.
Saya sudah kasih sejak awal “warning” untuk diskusi dengan “benar”. Penggunaan logika yang benar.
Lihat nih sekarang….
86#nitt.
–> Sekarang..
Ganti Kata-kata Gelas dan Meja menjadi :
“Alam Semesta beserta Isinya”.
Jika anda Tidak Dapat menerima bahwa sebuah Gelas dapat berada di Meja anda Tanpa Sebab Apapun Juga..
Bagaimana Anda dapat Menerima Alam Semesta beserta Isinya dapat berada pada tempatnya Tanpa Sebab Apapun Juga ??
Pasti ada Yang Menyebabkan.
Dan yang menyebabkan, Itulah Tuhan.
==>
Nitt…, ini kan sudah kita selesaikan.
Saya sudah katakan: Kalau tidak ada iman…, ini masuk ke wilayah kemungkinan, bisa saja dan sebagainya.
Siapa itu Tuhan?
Bisa Budha, bisa Tritunggal dan bisa apa saja.
Bagaimana saya tidak tertawa-tawa…, anda ini sedang berputar-putar.
Yang anda sebut ini namanya: Jangkauan. Dan inipun IMAN.
Karena sifatnya dugaan, kemungkinan, tetapi TIDAK PERNAH TERBUKTI.
Kalau dalam kuliah anda ini disebut HIPOTESA.
TETAPI…
Anda lebih lanjut lagi mengatakan Allah itu HANYA 1.
Ini juga terjadi loncatan lagi.
Saya setuju sama anda dalam hal ini:
Bahwa semesta ini “kemungkinan” ada pencipta-nya. Kenapa kemungkinan? Karena TIDAK DAPAT dibuktikan.
CUMA SAMPAI DISITU. Tidak bisa lagi berlanjut dengan Allah itu seperti ini, seperti itu dan sebagainya.
Misalnya: Allah itu HANYA 1, mahakasih dan sebagainya.
Tahu dari mana? Kalau tidak dari “Wahyu”?
85#Nitt:
Jadi begini..
Saya tidak dapat Menunjukkan Tuhan ada Dimana, karena itu adalah Infinite.
Namun saya dapat menunjukkan Adanya Tuhan, karena itu masih di wilayah Finite, kenapa di wilayah Finite tanya anda? karena “Masih Dapat Diterima Logika”.
Infinite = Butuh Iman.
Finite = Tidak Butuh Iman.
Tuhan itu Bagaimana / Ada Dimana / Dsb. = Infinite.
Tuhan itu Ada = Finite.
==>
Nitt yang terkasih.
Anda lagi ngomong apa sih ini???
Tuhan anda ada dimana?
Saya tanya anda tidak jawab, anda tanya saya jawab terus. Nih…, jawab pertanyaan saya ini yang belum anda jawab:
56#imankristen
Btw, mohon perjelas konsep Esa anda, yang mana dari kutipan tulisan dibawah ini:
“Kata Esa diambil dari bahasa aslinya “ECHAD” yang artinya berbeda dengan “MONO”, dan berbeda juga dengan AHAD, tetapi sama dengan “TUNGGAL” yang mempunyai makna “Kesatuan” atau “Gabungan” yang bersifat PLURAL, apabila yang dikatakan satu dalam konteks seorang atau SINGULAR lebih tepat menggunakan kata “YACHID” dan bukan ESA”
72#imankristen
A adalah wilayah terbatas (finite) oleh waktu dan ruang. Bisa dianalisa, dilihat dan dirasakan.
B adalah wilayah tak terbatas (infinite), tidak pernah ada dari finite yang pergi ke infinite. Wilayah infinite ini informasinya blank, tidak diketahui, diluar kemampuan rasio untuk menjangkau. Tidak ada satu data apapun mengenai wilayah infinite ini.
Dari dua hal diatas, pernyataan mana yang logis dan benar?
Pernyataan 1:
A bisa mengetahui bagaimana keadaan di B, dengan bukti-bukti yang ada di A (diluar Wahyu), meskipun tanpa ada bukti-bukti satupun data dari B.
Pernyataan 2:
A bisa mengetahui bagaimana keadaan B jikalau B memberitahukan bagaimana keadaan disana kepada A (ini disebut Wahyu).
Singkat saja, mana yang logis, penyataan 1 or 2?
Seperti cara anda juga, mohon langsung jawab 1 atau 2, tanpa perlu penjelasan panjang lebar.
Salam.
86#nitt
Kapan saya katakan pokoknya kamu salah?
Ketika anda benar dan dengan argumentasi yang tepat…, saya sih setuju saja. Tapi kalau mulai “ngak benar”… ini baru aneh.
Sebenarnya yang “Hanya mau berdebat saja” itu siapa?
Lihat nih dari diskusi kita:
2#nitt:
Jadi sejujurnya saya kurang setuju dengan pernyataan RC Sproul bahwa Tuhan tidak mampu melawan natureNya.
VS
4#nitt:
Ya, saya setuju bahwa Nature adalah Sifat Alamiah yang sudah Build In dari “sana”nya aka Pembawaan.
Maksud kita sama tapi mungkin beda istilah. =)
6#imankristen
Premis 1:
Allah adalah mahakuasa (ini iman). Iman berarti melampaui rasio, tapi tidak melanggar rasio. Iman karena ini tidak bisa dibuktikan.
7#nitt:
Ok. Saya pikir kita sepakat.
Bisa lanjut? =)
PS. : Maaf jika saya dalam merespon menjadi sedikit lambat, urusan kantor. Harap maklum. =)
VS
85#nitt
Sekarang mohon Jawab Pertanyaan Saya :
“Anda Mau Kita Diskusi Menggunakan Pendekatan Apa? Logika atau Iman (Jangan katakan Logika yang Berangkat Dari Iman ya..Logika yang berangkat dari Iman adalah Iman..) ??”
Jawab ini.
(Iman Kristen menjawab ===> pendekatan saya kan sudah jelas dan anda setuju, eh akhir-akhir ini anda tidak setuju. Lalu saya tanya…, anda mau gunakan pendekatan apa. Eh anda tanya lagi ke saya???).
53#Nitt
Tuhan adalah Esa merupakan sesuatu yang bersifat Logis.
VS
67#nitt
Tuhan adalah 1 (Tuhan Ada dan 1) merupakan sesuatu yang dapat diterima Logika.
(imankristen: Esa atau 1, mana yang benar? Karena dari definisi ESA anda, itu bisa berarti majemuk, karena intinya: “tidak ada yang lain seperti itu”).
48#nitt
Karena Tuhan = 1 adalah sesuai dengan Matematika.
(imankristen: Apa ini??? Aljabar, geometri atau trigonometri?)
68#nitt
Tuhan Ada = Logika
Tuhan Maha Kuasa = Iman
Tuhan adalah 1 = Logika
Tuhan adalah > 1 = Iman
JANGAN memikirkan ini dari sudut pandang Kehendak Tuhan karena kita sedang berbicara dari Logika.
(imankristen: lagi-lagi anda mau ngomong apa ini?)
85#nitt
Infinite = Butuh Iman.
Finite = Tidak Butuh Iman.
Tuhan itu Bagaimana / Ada Dimana / Dsb. = Infinite.
Tuhan itu Ada = Finite.
(imankristen: apaan ini??)
Anda maunya saya setuju dengan asumsi banyak ke 1 anda dan itu logis.
Nitt…, yang memaksa itu siapa? Saya atau anda?
Yang tidak logis itu siapa? Anda atau saya?
Sekarang anda bertanya:
Pendekatan anda apa? Iman atau logis?
Kan sejak pertama diskusi sudah saya katakan:
Bagaimana dengan logika mengerti “PENGGUNAAN” iman dan logika.
6#Iman Kristen:
Banyak orang suka mengatakan: Iman dan Rasio, tetapi yang menentukan mereka sendiri, kapan iman dan kapan rasio. Ini lucu bagi saya. Dan jawaban mereka seringkali “ngaco”. Maaf ya.
Salam.
87#nitt
Makanya nitt saya suka ketawa-ketawa diskusi dengan anda. Itu tandanya saya nyantai. Tidak ada kemarahan.
Saya harap anda juga demikian.
Salam.
Anda katakan :
“Nitt…, ini kan sudah kita selesaikan.
Saya sudah katakan: Kalau tidak ada iman…, ini masuk ke wilayah kemungkinan, bisa saja dan sebagainya.”
–> Siapa?
Anda katakan Ada kemungkinan Lain.
Ada kemungkinan Selain Tuhan yang Menempatkan Alam Semesta, begitu?
Siapa?
..
Siapa itu Tuhan?
Bisa Budha, bisa Tritunggal dan bisa apa saja.
Bagaimana saya tidak tertawa-tawa…, anda ini sedang berputar-putar.
–> Saya tidak sedang Membahas Identitas / Siapa Tuhan.
Perhatikan Postingan saya (yang saya posting untuk Mencegah agar kamu ngga ngomong begini..) :
“Tuhan itu Bagaimana / Ada Dimana / Dsb. = Infinite.
Tuhan itu Ada = Finite.”
Iya kan?
Ada Kalimat itu di Postingan saya sebelumnya kan?
Saya tidak Membahas Identitas / Siapa Tuhan.
Saya membahas Tuhan Ada.
Bosen juga nih nulis ini terus..hehe =)
Memangnya masih kurang jelas ya..? =)
..
Yang anda sebut ini namanya: Jangkauan. Dan inipun IMAN.
Karena sifatnya dugaan, kemungkinan, tetapi TIDAK PERNAH TERBUKTI.
Kalau dalam kuliah anda ini disebut HIPOTESA.
–> Jadi yang anda katakan adalah :
“Karena Tidak Dapat Dibuktikan Bahwa Alam Semesta Ada Yang Menciptakan..Maka Anggapan Bahwa Alam Semesta Ada Yang Menciptakan (Adanya Tuhan) Adalah Belum Pasti Benar Adanya”
Ini Menggelikan saya pikir.
Anda Benar-benar hendak Berkata, bahwa Alam Semesta itu Diciptakan adalah Belum Tentu adanya??
Bisa buktikan ngga Ada yang Meletakkan Gelas itu di Meja anda? (alam semesta itu Finite ya..seperti halnya Gelas dan Meja..)
Ngga bisa buktikan siapa yang meletakkan gelas itu??
Berarti Gelas itu Bisa Saja Tiba-tiba Ada ya..????
Ayolah..
..
Saya ini (kamu udah benar-benar jelas kan ini..) Tidak sedang membahas Tuhan itu Bagaimana..
Tidak samasekali.
Saya membahas Tuhan itu Ada.
Kok susah banget ya sepertinya menjelaskan ini disini? =)
..
Kalo kamu yang ini saja (Tuhan Ada dapat diterima oleh Logika, tidak butuh Iman) belum bisa menerima..
Bagaimana bisa bahas dalam Logika Tuhan itu 1 ??
..
“Saya tanya anda tidak jawab, anda tanya saya jawab terus. Nih…, jawab pertanyaan saya ini yang belum anda jawab:
56#imankristen
Btw, mohon perjelas konsep Esa anda, yang mana dari kutipan tulisan dibawah ini:
“Kata Esa diambil dari bahasa aslinya “ECHAD” yang artinya berbeda dengan “MONO”, dan berbeda juga dengan AHAD, tetapi sama dengan “TUNGGAL” yang mempunyai makna “Kesatuan” atau “Gabungan” yang bersifat PLURAL, apabila yang dikatakan satu dalam konteks seorang atau SINGULAR lebih tepat menggunakan kata “YACHID” dan bukan ESA””
–> Baca Postingan saya no. 69 dan 55.
Sudah saya jawab kan?
Sampai 2x malahan.. =)
Anda sepertinya yang Tidak Menanggapi postingan saya tersebut. =)
Saya tanya anda Jawab Terus??
Cmon..
Pertanyaan saya yang Berulangkali saya tanya saja anda Belum Jawab :
“Apakah Anda Berpikir Bahwa Tritunggal Dapat Diterima Tanpa Menggunakan Iman?”
Ini belum anda Jawab.
Dan ini juga :
” Anda Mau Kita DIskusi Dengan Menggunakan Logika atau Menggunakan Iman?”
2 Pertanyaan ini sudah 2 juta kali (hiperbol sedikit, hehe..) saya tanya kepada anda.
Sampai Detik ini belum anda Jawab dengan Jelas.
Bagaimana?
..
Fair laah kalo diskusi..
..
Salam. =)
Mohon diperhatikan dengan Seksama dan Seluruh Kepintaran serta Kebijakan anda :
Anda katakan :
“2#nitt:
Jadi sejujurnya saya kurang setuju dengan pernyataan RC Sproul bahwa Tuhan tidak mampu melawan natureNya.
VS
4#nitt:
Ya, saya setuju bahwa Nature adalah Sifat Alamiah yang sudah Build In dari “sana”nya aka Pembawaan.
Maksud kita sama tapi mungkin beda istilah. =)”
–> “VS”?? Kenapa ada “VS”?? Apakah anda pikir Kedua Postingan saya itu Bertentangan? Bertentangan Dimananya??
Jawab kalo bisa.. =)
..
“6#imankristen
Premis 1:
Allah adalah mahakuasa (ini iman). Iman berarti melampaui rasio, tapi tidak melanggar rasio. Iman karena ini tidak bisa dibuktikan.
7#nitt:
Ok. Saya pikir kita sepakat.
Bisa lanjut? =)
PS. : Maaf jika saya dalam merespon menjadi sedikit lambat, urusan kantor. Harap maklum. =)
VS
85#nitt
Sekarang mohon Jawab Pertanyaan Saya :
“Anda Mau Kita Diskusi Menggunakan Pendekatan Apa? Logika atau Iman (Jangan katakan Logika yang Berangkat Dari Iman ya..Logika yang berangkat dari Iman adalah Iman..) ??””
–> Lho..?? Benar kan? (wah..wah..), Dalam Postingan saya itu (perhatikan ini..) Saya SETUJU bahwa Rasio yang Berangkat Dari Iman dapat Diterima..
OK?
Tapii…. (perhatikan lagi niihh..) ..
Saya TIDAK PERNAH MENGATAKAN Rasio yang Berangkat dari Iman adalah Logika.
Seperti yang saya pernah Katakan (saya copy paste nih..)
“Adalah suatu hal yang berbeda untuk :
Berpikir Logis mengenai Urutan Pemikiran..
dengan..
Berpikir Logis mengenai Pemikiran itu Sendiri.”
Iya kan? inget ngga saya pernah mengatakan itu..??
..
“53#Nitt
Tuhan adalah Esa merupakan sesuatu yang bersifat Logis.
VS
67#nitt
Tuhan adalah 1 (Tuhan Ada dan 1) merupakan sesuatu yang dapat diterima Logika.”
–> Sekali lagi.. Kenapa ada “VS”nya?? Apa yang Bertentangan disini??
Bisa jawab ngga??
..
Masih Berpikir Saya Tidak Konsisten??
..
Sekali lagi..
Kalo Diskusi yang Fair laahh..
..
Salam. =)
Anda katakan :
“48#nitt
Karena Tuhan = 1 adalah sesuai dengan Matematika.
(imankristen: Apa ini??? Aljabar, geometri atau trigonometri?)”
–> Kamu belajar Matematika ngga sih? kok seperti ini saja ditanya? (sory, sedikit ikut gaya kamu nih..) =)
btw, Geometri dan Trigonometri seharusnya ngga diikutin, ngga nyambung sama sekali..hehe.. =)
Baca lagi ya Posting dimana saya Menulis hal itu..dan mohon pahami konteks saya menulis hal itu yaa.. =)
..
68#nitt
Tuhan Ada = Logika
Tuhan Maha Kuasa = Iman
Tuhan adalah 1 = Logika
Tuhan adalah > 1 = Iman
JANGAN memikirkan ini dari sudut pandang Kehendak Tuhan karena kita sedang berbicara dari Logika.
(imankristen: lagi-lagi anda mau ngomong apa ini?)
..
Ok. Setidaknya anda Tulus ngga paham. Bukannya pura-pura ngga paham. =)
Begini.
Jika kita bicara Logika, kita bicara Sebab Yang Logis.
Bila Tuhan Ada ingin diterima Logika, haruslah ada Sebab Yang Logis.
Sebab itu apa?
Pemikiran Gelas di Meja (Alam Semesta ada) itu.
Pemikiran Gelas Di Meja = Sebab.
Pemikiran Gelas di Meja (Sebab) adalah LOGIS atau DAPAT diterima Akal.
Sehingga Tuhan Ada adalah Logika (Dapat diterima Akal karena mempunya Sebab Yang Logis)
Jelas ya..?
Atau anda mau Tidak Terima “Pemikiran Gelas Di Meja” itu? =)
..
“85#nitt
Infinite = Butuh Iman.
Finite = Tidak Butuh Iman.
Tuhan itu Bagaimana / Ada Dimana / Dsb. = Infinite.
Tuhan itu Ada = Finite.
(imankristen: apaan ini??)”
–> Baca penjelasan saya di atas.
Dan..
Bila kita bicara Tuhan Maha Kuasa.
Saya Tidak Punya pikiran untuk Menjelaskan Hal ini.
Karena itu saya katakan ini adalah Iman (Infinite)
Kenapa?
Karena Tidak Ada penjelasan / pemikiran Logis untuk hal itu.
Yang dapat kita Pahami / Syukuri adalah Tanda-tanda Kekuasaannya.
Tapi apakah Tuhan dapat Membuat kamu jadi Bule / Berambut Pirang esok hari (Maha Kuasa)?
Tidak ada Pemikiran Logis untuk Mengiyakan.
Jelas ya disini Perbedaannya..?
..
“Anda maunya saya setuju dengan asumsi banyak ke 1 anda dan itu logis.
Nitt…, yang memaksa itu siapa? Saya atau anda?
Yang tidak logis itu siapa? Anda atau saya?”
–> Nanti sajalah kita masuk ke sini. Sekarang tentang Tuhan Ada adalah Logika dulu deh..
..
“Sekarang anda bertanya:
Pendekatan anda apa? Iman atau logis?
Kan sejak pertama diskusi sudah saya katakan:
Bagaimana dengan logika mengerti “PENGGUNAAN” iman dan logika.
6#Iman Kristen:
Banyak orang suka mengatakan: Iman dan Rasio, tetapi yang menentukan mereka sendiri, kapan iman dan kapan rasio. Ini lucu bagi saya. Dan jawaban mereka seringkali “ngaco”. Maaf ya.”
–> Makanya..
Sekarang saya Tanya (sekali lagi..) :
“Anda ingin kita sekarang diskusi menggunakan Iman atau Logika?”
Jawab saja.
Susah ya..?
..
Salam. =)
“Kekuasaannya.” pada postingan diatas seharusnya adalah “KekuasaanNya.”
Salam.
Anda katakan :
“87#nitt
Makanya nitt saya suka ketawa-ketawa diskusi dengan anda. Itu tandanya saya nyantai. Tidak ada kemarahan.
Saya harap anda juga demikian.
Salam.”
–> Oke deh pak.. =)
91#nitt
Buktikan Allah ada. Simple saja.
Dari seluruh cerita anda itu cuma dongeng.
Gelas ditaruh diatas meja tidak ada yang lihat lalu itu berarti membuktikan Allah ada??
Ha ha ha…..???? Anda kuliah kan? Bagaimana anda menulis tesis anda??? Apakah dengan model jawaban anda ini??? Pasti anda akan menganalisa si “allah” itu, entah dibawa ke lab, di numerikkan dengan komputer dan lain sebagainya.
Omong kosong apa ini?
Ok, deh. Saya akan tanya secara terbalik. Lihat statement saya ini.
1. GELAS ITU ADA DENGAN SENDIRINYA DIATAS MEJA.
2. DEMIKIAN JUGA DENGAN ALAM SEMESTA INI.
Buktikan kalau saya salah (pembuktian tanpa wahyu).
1. Buktikan gelas ada yang menaruhnya. Mana buktinya?
2. Buktikan juga ada Allah.
Jangan seperti ini:
Manusia makan pisang.
Monyet makan pisang.
Manusia = monyet???
ha ha ha… kalau ini sudah semakin lucu.
Salam.
ps.
Saya lihat diskusi kita sudah panjang-panjang. Satu-satu akan diselesaikan. Ini duluan.
Nitt… saya lihat dari tulisan anda sebagai berikut:
1. Allah ada: logis,
2. Allah hanya 1: logis,
Dua hal ini sedang kita diskusikan pembuktiannya.
Selain itu adalah iman (termasuk seluruh sifat-sifat Allah, mis. Allah Mahakuasa).
Apakah betul? Bagaimana dengan sifat-sifat yang lain?
Coba kasih tahu, bagian Allah lain yang logis selain kedua hal itu. Supaya sekalian digabung untuk pembuktian yang logis dari Allah.
Untuk defiisi ESA saya akan saya buat kan dalam satu tulisan khusus. Anda counter disana saja. Supaya tidak campur baur disini.
Salam.
Ok.
Males Mode *ON* =)
..
Tenang ajaa..
Saya ngga kemana-mana kok..
Cuman Break sebentar yaa..
Agar kita berdua Mundur sedikit sehingga dapat Melihat dengan Lebih Jelas Semuanya.
..
Anda Belum Menjawab Pertanyaan Saya lho..udah 5 kali ada mungkin ya saya Tanya pertanyaan yang Intinya sama.. =)
..
Biar Forum deh yang Menilai Argumen “Gelas Di Meja” itu.. =)
Saya sih sedikit bingung sama Anda.
Atheis aja Bisa Menerima Argumen itu.
Dan Akhirnya Percaya Tuhan itu Ada.
Kok anda sepertinya susah banget ya..
Entahlah.. =)
..
Salam. =)
Damai..Damai.. =)
Sedikit penjelasan terakhir sebelum masuk Break.. =)
Kata anda :
“Gelas ditaruh diatas meja tidak ada yang lihat lalu itu berarti membuktikan Allah ada??
Omong kosong apa ini?”
–> Bukan (untuk kesekian kalinya..). Sabar.. =)
“Gelas itu Pasti ada Yang Menaruh di Meja” lah yang membuktikan Tuhan Ada.
Susah ya..? =)
Salam. =)
Mungkin Jelasenggak bisa bantu temannya..? =)
He he he….
Nitt jawab:
Gelas itu ada disana karena ada yang menaruhnya.
BUKTIKAN. Siapa orangnya. Tunjukkan fotonya.
Kemudian, pakai cara itu untuk MEMBUKTIKAN ALLAH ADA.
Anda mengerti maksud saya ini?? (huh… sabaaaar)
Saya sudah memberikan contoh similar seperti anda dengan HUMOR CERITA. Sampai banyak tuh. Prinsipnya sama: Keserupaan atau urutan logis (istilah anda). Tapi tetap saya katakan cerita humor saya itu adalah berupa lompatan juga. Karena tidak bisa dibuktikan. Kalau debat model anda itu…, nantinya jadi debat “asal-asalan”, karena itu tinggal kreatifitas orang saja. Tinggal “memiripkan” alur cerita dan kemudian memberikan kesimpulan. Tanpa perlu pembuktian.
Anda mengerti?? (Sabar mode “on” juga).
Kalau mau “break” silahkan saja. Saya sih setuju saja.
Tapi mohon jangan melarikan diri. (Maaf, saya bilang demikian).
Btw, pertanyaan apa yang anda inginkan dari saya?
Mengenai saya menggunakan iman atau tidak??
Saya sudah jawab berkali-kali. Masa anda tidak bisa mengerti?
He he he…, Jelasenggak saja dengan mudah membacanya…, masa sih anda belum bisa? Ketika saya katakan penggunaan iman dan logika. Masa anda belum bisa menerjemahkan ini?
Kalau anda sulit menerjemahkan ini…, baiklah akan kita bahas kemudian.
Tenang saja…, itu pertanyaan mudah kawan. Saya tidak akan lari.
Peace.
Sebelum break saya mau kasih penjelasan:
“Sesuatu yang tidak diketahui apa-apa pun, satu datapun tidak ada. Maka tidak seorangpun dapat mengetahuinya.” Demikian juga dari wilayah infinite, kecuali ada pemberitahuan dari infinite itu. Ini disebut wahyu.
Diatas masing-masing wahyu inilah logika kita masing-masing berjalan. Saya masih di titik netral. Saya katakan semua agama berdiri atas wahyu. Bagaimana pembuktian wahyu itu benar??? Kita belum masuk ke diskusi ini.
Salam.
Ps.
Mengenai orang ahteis itu. Anda bisa saja pilih diskusi dengan atheis yang “tepat” seperti itu. Mungkin itu salah satu kelebihan anda. Peace.
Setelah sekian lama..
Anda Gagal juga dalam memahami Loop Hole Argumen saya itu.. =)
Argumen yang anda gunakan dalam menchallenge Argumen saya itu samasekali Salah.
Ada Loop Hole dalam Argumen saya itu..
Tapi Bukan seperti yang anda katakan.
Saya beri anda waktu 1 Minggu untuk menemukannya.. =)
Anda belajar Logika tidak ya..?
Jika ya..
Seharusnya anda menyadari bahwa argumen saya itu Menyalahi salah satu aturan dalam Berlogika.
Selamat mencari.. =)
Salam. =)
PS: Argumen yang saya gunakan untuk menjelaskan Tuhan itu adalah argumen yang digunakan oleh Aristoteles dan Thomas Aquinas. =)
Ayo nih..masa ngga bisa Menjawab pertanyaan Pemuda usia 25an tahun.. =)
Ayo dong..kan yang Sebelumnya sudah Berhasil.. =)
He he he … salam kasih saudaraku.
Thanks atas keberanian anda untuk mengakui kelemahan argumentasi anda. Itu yang saya hormati dari anda.
Kalau muslim yang lain (maaf, ini pengalaman saya)…, mungkin terus bersikukuh dan akhirnya selesai begitu saja karena tidak ada titik temu.
Tidak salah saya pilih anda yang ber-IQ 142. Kalau IQ anda tidak sejenius itu, anda sudah menempatkan iman anda sebagai logika. Dengan tingkat jenius seperti anda itu, logika anda masih bisa bekerja me-”rem” emosi anda, karena ini menyangkut agama.
Mengenai tantangan anda membuktikan loop hole argumentasi anda itu, saya sudah tidak tertarik lagi “lama-lama” debat disitu.
Tapi ijinkan saya me-review argumen saya diatas. Kasus anda itu saya sebut dengan diskusi model D, yaitu:
Premis 1: Benar.
Premis 2: Salah.
Kenapa premis 2 salah? Karena ada LOMPATAN logika.
Anda tidak menerima ini, anda jawab dengan “urutan logika”, saya counter dengan “cerita humor”, yang tetap merupakan diskusi model-d.
Karena anda tetap bersikukuh, saya gunakan: “Pembuktian Terbalik”, yaitu kedua premis saya pisahkan dan minta dibuktikan masing-masing. Ini memperlihatkan secara jelas “hubungan yang keliru” antara kedua premis itu.
Sekali lagi…, saya tidak tertarik untuk “ngotot-ngotot”an untuk membahas loop hole-nya dimana.
Kalau anda bisa lihat lebih jelas lagi mengenai dimana “kesalahan argumentasi” anda itu, saya persilahkan.
Aristoteles dan Thomas Aquinas keduanya orang besar. Suatu kehormatan yang “keliru” kalau anda menyandingkan mereka dengan saya. Mereka masih “terlalu besar” buat saya.
Salam.
ps.
Mohon break dulu satu minggu. Senin depan kita sambung. Kita akan masuk ke “debat yang sesungguhnya” karena kita akan masuk ke “wahyu masing-masing”.
Oke. =)
Sebelumnya..
Saya hendak Katakan Bahwa..
Kelemahan Argumen saya (argumen yang juga digunakan oleh Aristoteles dan Thomas Aquinas) waktu itu adalah;
Pada argumen itu : “Kesimpulan Menyalahi Pernyataan”.
Itu adalah pikiran prof. Logika saya dulu. =)
Sebenarnya kalo kamu mau “Menjatuhkan” argumen saya kamu akan Katakan hal ini.. =)
TAPI..
Saya katakan,
“Kesimpulan Menyalahi Pernyataan” itu adalah apabila kita melihatnya dari URUTAN PEMIKIRAN.
Namun, bila kita melihanya dari PEMIKIRAN itu sendiri..
Tidak Ada Yang Salah dalam hal ini.
Dia kemudian Setuju.
Apakah anda juga Setuju? =)
Salam. =)
Note. Maaf bila saya mungkin Kurang Rinci menjelaskan pemikiran saya, tapi sebenarnya ini merupakan penghormatan ke kamu lho.. =)
Btw ada cara lain ngga dalam Menyapaikan apa Yang kamu ingin Sampaikan?
Maksudnya, cara lain tanpa harus kita setuju dalam hal ini.
Soalnya sepertinya ini deadlock yah..hehe
Agar tidak buang waktu. =)
Salam. =)
105#nitt…,
Untuk pemikiran sendiri, itu wilayah yang luas sekali.
Manusia sudah sulit:
“memikirkan bagaimana pikiran itu sendiri berpikir mengenai pikirannya.”
Jadi kalau anda tanya ke 5 Professor…, jawabannya tentu lain mengenai “Pemikiran” itu sendiri.
Kenapa sulit? Karena itu bukan “wilayah dibawah kita” yaitu Alam (termasuk binatang, tumbuhan dan sebagainya).
Saya lebih suka merefer ke konsep kitab suci:
Manusia berbeda dengan alam karena ada “Peta dan Teladan” Allah, misalnya “rasio” itu sendiri, hati nurani dan sebagainya. Kita berkemampuan “mengukur” dibawah kita tapi sudah sulit mengukur “pikiran, hati nurani, konsep keadilan, konsep moral dan sebagainya” yang ada pada diri kita.
106#nitt…,
Apakah maksud anda ini mengenai Allah itu logis atau tidak?
Kalau memang diskusi mau lanjut, yah prinsip dasar itu sebaiknya disepakati.
Apakah Allah bisa diukur oleh rasio?
Apakah sesuatu yang blank informasinya bisa kita ketahui “tanpa” ada wahyu atau pemberitahuan dari wilayah yang blank itu?
Kalau menurut anda bisa…, ya tinggal dibuktikan saja.
Kalau buktinya tidak ada, secara logis, masuk ke wilayah iman.
Sederhana saja, tidak akan deadlock.
Kalau anda setuju bahwa Allah tidak bisa dibuktikan kecuali dengan Iman atau kita sudah ke “infinite”…, baru diskusi ini bisa dilanjutkan.
Salam.
Bukankah sudah Jelas Pemikiran saya..? =)
- Tuhan Bagaimana = Iman.
- Tuhan Ada = Akal.
………………………………………………….
Pembuktian Tuhan Ada = Segala Sesuatu Harus Ada Penyebabnya.
Segala Sesuatu Harus Ada Penyebabnya = Akal.
Tuhan Ada = Akal.
…………………………………………………..
Bukankah dari Awal sudah Jelas ya Dimana saya berdiri? =)
Mohon Jangan Mengulang-ulang Pembahasan. =)
..
Salam. =)
Nitt…
Pembuktian Tuhan Ada = Segala Sesuatu Harus Ada Penyebabnya.
Segala Sesuatu Harus Ada Penyebabnya = Akal.
Tuhan Ada = Akal.
Jawaban Iman Kristen:
Maaf ya nitt,
Sekali lagi harus saya katakan:
Tulisan kamu itu cuma KATANYA.
Alam ini sudah ada sedemikian sejak awalnya.
Bumi ada karena ledakan yang terjadi pada alam semesta yang menimbulkan galaksi-galaksi, termasuk bumi kita atau berdasarkan teori-teori ilmiah yang kita pahami saat ini.
Jadi penyebab ada bumi adalah karena ledakan tersebut, bukan karena Tuhan.
Kalau saya salah…, BUKTIKAN.
Kalau anda tidak bisa buktikan…, ini kita bukan diskusi lagi, tapi sudah ngomong asal-asalan yang tidak ada gunanya. Karena setiap ucapan tidak ada “nilai kebenarannya.”
Mohon jangan minta saya untuk ulangi ini lagi berkali-kali. Masa sih anda tidak tahu apa yang anda katakan. Setiap ucapan harus ada nilai logikanya.
Sekali lagi saya tulisankan:
Omongan anda itu semua OMONG KOSONG.
Maaf kalau saya keras menuliskannya. Masa sih anda tidak mengerti apa mau saya?
BUKTIKAN.
BUKTIKAN.
BUKTIKAN.
Pembuktian tidak boleh memalui “Wahyu.”
Kalau anda balik tanya saya:
Apakah ada Allah??
Mudah jawabnya.
Secara logika : TIDAK ADA.
Secara iman melalui wahyu: ADA.
Salam.
Oke.
Saya akan coba cara lain agar bisa masuk ke cara pikir anda.
Coba anda jelaskan disini..
“KATANYA” yang anda maksud itu..
Katanya Siapa maksud Anda?
Tolong jawab ini dulu.
Salam. =)
Setelah anda menjawab itu,
..
Anda katakan :
“Jadi penyebab ada bumi adalah karena ledakan tersebut, bukan karena Tuhan.”
..
Jawab Ini :
Kenapa Ada Ledakan Itu?
..
Jawab dulu.
..
Dan coba untuk Santai saja, bukannya apa-apa, nanti Akal anda bisa Kurang Maksimal performnya.. =)
..
Salam. =)
Btw,
Masih Berpikir Muslim lah yang Ngotot bila Diskusi Lintas Agama dengan Kristiani? =)
Salam. =)
Nitt…
Katanya: Karena tidak ada BUKTI.
Kenapa ada ledakan?
Kita belum tahu darimana selanjutnya. Iptek belum menjelajah lebih jauh lagi.
Salam.
@imankrsiten
Sekarang..
Apa Penyebab Sebab Big Bang itu?
Dan seterusnya.
Bila ilmuan tidak terbatas kemampuannya..
Mereka akan menemukan Sebab Pertama.
Dan yang menyebabkan Sebab Pertama Alam Semesta itu adalah Tuhan.
Atau kamu Mempercayai bahwa Sebab Pertama alam semesta ADA tanpa Penyebab?
Apakah Pemikiran bahwa Alam Semesta Ada TANPA PENYEBAB dapat Diterima Logika?
Jika Anda katakan Bisa.
Mohon berikan Argumen Anda.
Jawab saja Ini dulu sebelum memberikan Pemikiran Anda yang Lain-lain.
Salam. =)
Nitt, konsep anda itu sudah saya buat di tulisan saya pada awal-awal sekali. Sepertinya anda belum baca. Harap dibaca. Lihat diskusi kita di:
7# http://imankristen.wordpress.com/2008/04/10/allah-adalah-roh/
Post anda di 114# sepertinya anda berpikir saya belum tahu/”mengerti” mengenai konsep tersebut.
Saya tidak pernah bilang “akan membuktikan”, karena itu bertentangan dengan pemikiran saya sendiri dan tulisan saya mengenai membuktikan Allah:
http://imankristen.wordpress.com/2008/04/12/penyataan-alam/
http://imankristen.wordpress.com/2008/04/07/penyataan-allah/
Saya katakan:
Sesuatu yang tidak tahu data dari “Infinite” itu artinya kita tidak bisa “memberikan kesimpulan apapun” sampai ada data yang kita terima (melalui wahyu).
Secara science, saya katakan:
TIDAK TAHU, Bumi ini ada dengan sendirinya. (Ini adalah kesimpulan sementara, sampai IPTEK menjelajah lebih jauh lagi).
Sekarang ini dapat dikatakan “Black hole” itu adalah Allah.
Salam.
Hehe..
Kan saya bertanya :
“Apakah Pemikiran bahwa Alam Semesta Ada TANPA PENYEBAB dapat Diterima Logika?”
Anda jawab :
“TIDAK TAHU”.
Jika jawaban anda TIDAK TAHU.
Maka yang anda katakan adalah :
“Saya Tidak Tahu Aturan Apa Yang Harus Terpenuhi Untuk Sesuatu Dapat Diterima Logika”.
Iya kan? =)
Jika anda untuk Hal Sedasar Ini saja Tidak Tahu..
Bagaimana kita dapat Berdiskusi dengan Baik?
Salam. =)
PS: Apa hubungannya Black Hole dengan ini? Ada BANYAK Black Hole di Alam Semesta hingga Saat Ini. Black Hole adalah Bintang Mati yang Mempunyai Gaya Gravitasi sangat Besar bahkan Cahayapun dapat Tersedot oleh gaya gravitasinya. FYI saja. =)
Nitt, menurut science kalau tidak tahu…, ya tidak tahu. Kalau tahu ya tahu. Semua logika itu ada dalam wilayah pembuktian atau bisa dianalisa datanya.
Udah baca belum artikel “link” tersebut?
Kalau udah…, kembali lagi ke pertanyaan semula. Buktikan Allah itu ada?
Udah lama nih nitt. Belum ada juga tuh bukti-buktinya.
Salam.
Sdr. Imankristen,
..
- Yang anda katakan selama ini adalah :
Logika = Bukti.
- Yang saya katakan selama ini adalah :
Logika = Dapat Diterima Akal.
..
Disini Kita Beda.
..
- Saya katakan :
Selama Masih Dapat Diterima Akal, Maka Ada atau Tidak Ada Bukti Menjadi Tidak Relevan.
- Anda Katakan :
Selama Tidak Ada Bukti, Maka Dapat Diterima Akal atau Tidak Dapat Diterima Akal Menjadi Tidak Relevan.
..
Disini Kita Beda.
..
Bagaimana?
Sejauh ini setuju?
Jika sudah setuju saya mau lanjutkan. =)
..
Salam. =)
Nitt, segala sesuatu yang telah terbukti, maka bisa jadi referensi untuk diterima akal.
Sesuatu yang belum terbukti…, tidak bisa dikatakan diterima akal, tetapi baru hipotesa.
Anda pasti tahu arti hipotesa. Apakah hipotesa itu masuk akal atau tidak?? Untuk ini dilakukan penelitian untuk membuktikannya.
Untuk wilayah yang kita tidak tahu sama sekali (infinite)…, bagaimana mungkin data-data di Finite memberikan kesimpulan mengenai Infinite??
Semua yang anda bilang itu adalah hipotesa, untuk itu perlu pembuktiannya. Ini yang saya minta.
Saya harap anda mengerti.
Salam.
Sdr. Imankristen,
Anda sepertinya terjebak kepada pemikiran “Saya Lihat Maka Saya Percaya”.
Anda disini berbicara mengenai “Obyek” yang dibahas.
Mana “Obyek” itu? Tunjukkan kepada saya, baru saya Percaya.
Begitu kata anda disini.
Sedangkan Logika (Berpikir Logis) sama sekali tidak membahas mengenai “Obyek”.
Logika (Berpikir Logis) adalah membahas mengenai “Proses Berpikir”.
Bukan “Obyek” yang menjadi “Pokok Bahasan Itu Sendiri”.
Jadi bila disini kita sedang Berlogika, berarti kita sedang (mohon diperhatikan..) :
“Berpikir Mengenai Proses Berpikir”.
Apakah saya jelas?
Saya harap saya jelas karena saya sudah membuat ini sesederhana mungkin.
Salam. =)
Nitt… berpikir logis selalu dalam “lingkup data” yang bisa dianalisa.
Infinite… tidak ada datanya. Anda mau melogiskan apa mengenai sesuatu yang tidak pernah diketahui???
Tidak tahu adalah tidak tahu.
Tahu adalah tahu.
Mengetahui sesuatu yang tidak diketahui??
Melogiskan sesuatu yang tidak bisa dilogiskan??
Salam.
Adduhh..
Anda ini Cuman Ngeles atau memang Jujur Tidak Paham sih..? =)
..
Sekali lagi..
Saya katakan pada Postingan sebelumnya :
1. “Sedangkan Logika (Berpikir Logis) sama sekali tidak membahas mengenai “Obyek”.
2. Logika (Berpikir Logis) adalah membahas mengenai “Proses Berpikir”.
3. Bukan “Obyek” yang menjadi “Pokok Bahasan Itu Sendiri”.
4. Jadi bila disini kita sedang Berlogika, berarti kita sedang (mohon diperhatikan..) :
5. “Berpikir Mengenai Proses Berpikir”.”
..
Sekarang..
Anda katakan :
“Infinite… tidak ada datanya. Anda mau melogiskan apa mengenai sesuatu yang tidak pernah diketahui???”
..
Kata anda :
“Infinite” ..
(Adduh..)
“Infinite”adalah “Obyek Pembahasan”.
..
Sekarang..
“BACA Tulisan Saya Diatas LAGI”
..
Susah ya..?
Kok anda ini Berulangkali Merespon Dengan PEMIKIRAN LAMA Sih?
Berapa kali ya saya harus Menjelaskan Hal Ini?
Masa saya harus Berulangkali Spare waktu 5 Menitan Sehari untuk Merespon Pemikiran Anda Yang Selalu SAMA Itu?
Meskipun 5 Menit tapi kalau dikali 10 kan jadi 50 MENIT.
Hampir 1 JAM.
Ck..jadi Malas nih. =)
Sia-sia sih.. =)
..
Ya sudahlah..
..
Salam. =)
Nitt
Saya ulangi:
Proses berpikir berada dalam 2 wilayah.
1. Wilayah tanpa bukti/data : IMAN.
2. Wilayah yang bisa dilihat datanya : Logis.
Lihat contoh saya yang “duluuuuu” sekali:
Premis 1: Iman : Allah maha kuasa
Premis 2: Logis : Allah mampu mengambil rupa manusia.
Maka
Allah = 100% dan Manusia = 100%.
Diatas itu adalah proses berpikir logis.
Kita sekarang memang lagi ngapain nitt??
Kan lagi berpikir logis.
Premis 1 : Allah ada (haruslah IMAN). Ini baru berpikir logis bagi saya. Kenapa?? Karena bukti itu diperoleh dalam Iman.
Saya harap anda mengerti…
Salam.
Ps.
Nitt kalau argumentasi saya benar dan anda tidak benar…, anda berubah terus supaya mencari yang benar…, apakah saya juga harus berubah argumentasinya???
@imankrsiten
Saya Tidak Pernah meminta anda untuk Merubah Argumentasi anda..
Saya hanya Meminta Anda untuk Menyesuaikan Argumentasi anda dengan Pemikiran Yang Telah saya Kemukakan.
..
Jadi Bahas Pemikiran Saya Dahulu..
Baru masuk ke Pemikiran Anda.
Begitu.
..
Posting #123 anda daiatas itu Langsung Loncat ke Pemikiran (Lama) Anda.
Mohon beri Tanggapan Atas Pemikiran Saya Dahulu.
..
Di Posting #118, #120 dan #122.
..
Sekali lagi..
Jangan Langsung Loncat ke Pemikiran (Lama) Anda,
..
Agar Terlihat Koneksinya.
..
Salam. =)
PS.: Posting #123 anda itu Sudah Dibahas di Posting saya no. #118, #120 dan #122.
Bila anda Tidak Setuju dengan Hal ini..
Silahkan Beri Argumentasi Kenapa anda Tidak Setuju (Bahas Posting-posting saya tersebut..Tunjukkan / Pinpoint Tidak Setujunya dimana).
He he he nitt…
Wah tambah lama anda ini tambah aneh ya.
Masak sih anda semakin memaksakan pendapat.
Anda mengerti tidak arti objek??
Nih ya… (sabar mode on…) )
Setiap anda menuliskan sebuah kalimat, anda berhadapan dengan:
1. Subjek
2. Predikat
3. Objek.
Sebutkan pemikiran logis anda tanpa objek??? Ada ngak??
Wah… seperti lagi jelasin sama anak SD nih…, mbulet banget sih anda ini.
Misalnya anda mau menuliskan:
Sesuatu pasti disebabkan.
Disebabkan oleh siapa?
Oleh penyebab (ini sudah jadi objek).
Nah…, objek anda ini valid tidak??? Kalau setiap kalimat anda yang menunjuk kepada suatu objek yang tidak valid…, maka berpikir logis itu tidak ada sama sekali.
Maaf ya nitt…, coba buka pikiran anda.
Diskusi dengan melepaskan diri dari objek??
Anda lagi diskusi apa??
Ingat nit…, setiap anda diskusi mengenai topik apa saja…, anda sedang berbicara mengenai objek.
Dan anda sebagai SUBJEK-nya.
Semoga anda jelas.
Salam
Iman,
Anda katakan :
“Misalnya anda mau menuliskan:
Sesuatu pasti disebabkan.
Disebabkan oleh siapa?
Oleh penyebab (ini sudah jadi objek).
Nah…, objek anda ini valid tidak??? Kalau setiap kalimat anda yang menunjuk kepada suatu objek yang tidak valid…, maka berpikir logis itu tidak ada sama sekali.”
..
Hmmff..
Begini deh.
Perbedaan pemikiran kita ada pada kalimat :
“Nah…, objek anda ini valid tidak???”
Sekali lagi..
Anda Membahas Obyek.
..
Anda harus Benar-benar berpikir sedikit mendalam (sebenernya saya pikir ngga juga sih..).
..
Saya ingin bertanya :
Apakah pertanyaan “Siapa Yang Meletakkan Gelas Di Meja?”
Adalah Pertanyaan Yang tidak Logis (karena anda Tidak Melihat Siapa Yang Meletakkan Gelas itu) ?
Karena anda katakan (saya copy paste..) :
“Kalau setiap kalimat anda yang menunjuk kepada suatu objek yang tidak valid…, maka berpikir logis itu tidak ada sama sekali.”
Izikan saya Rephrase sedikit (agar semakin terlihat Poinnya..)
“Semua Pemikiran Yang BERKAITAN dengan Sesuatu Yang Tak Terlihat Tidak Dapat Diterima Akal atau PEMIKIRAN TIDAK LOGIS”.
..
Tolong jawab ini dulu,
Apakah Pertanyaan diatas adalah Pertanyaan Yang Tidak Logis?
..
Jika jawaban anda adalah :
YA.
Maka saya pikir anda harus menjelaskan KENAPA.
(seperti sebelumnya saya katakan, harap Menjawab / Membahas Posting saya, baru kemukakan Pikiran Anda..)
..
Salam. =)
PS: Anda BERULANGKALI mengatakan saya Mbulet. Namun anda TIDAK PERNAH mengatakan saya Mbuletnya DIMANA. COPY PASTE saja Pemikiran Saya, kemudian TUNJUKKAN Mbuletnya dimana (seperti sudah BERULANGKALI saya sarankan..).
Ya sudahlah..
nitt…, yang ini juga anda belum mengerti maksud saya??
coba kita analisa satu pertanyaan anda diatas:
#
Apakah pertanyaan “Siapa Yang Meletakkan Gelas Di Meja?”
Adalah Pertanyaan Yang tidak Logis (karena anda Tidak Melihat Siapa Yang Meletakkan Gelas itu) ?
#
Saya jawab.
Anda menanyakan objek bukan??
Saya jawab: Yang meletakkan itu adalah “objek (kita tidak tahu siapa), tetapi yang pasti datanya kita kenal” bukan “objek yang datanya tidak kita kenal”.
Btw…, pertanyaan anda itu sendiri sudah menyalahi aturan diskusi (kan anda sudah tahu loop hole-nya dimana). Apa anda berubah lagi nih??
Salam.
Man,
Saya Tanya :
“Apakah pertanyaan “Siapa Yang Meletakkan Gelas Di Meja?” Adalah Pertanyaan Yang tidak Logis (karena anda Tidak Melihat Siapa Yang Meletakkan Gelas itu) ?”
Anda jawab :
“Anda menanyakan objek bukan??
Saya jawab: Yang meletakkan itu adalah “objek (kita tidak tahu siapa), tetapi yang pasti datanya kita kenal” bukan “objek yang datanya tidak kita kenal”.”
..
Datanya Kita KENAL?
Kenal DARIMANA?
Datanya Dikenal Karena Yang Meletakkan Pasti MANUSIA?
Begitu?
TAU DARIMANA?
Memangnya Sudah Pernah Melihat Yang Meletakkan Gelas Itu SIAPA?
Memangnya Kamu Sudah Pernah BERTEMU Dengan SEMUA Penghuni Alam Semesta Ini (Sehingga kamu sudah punya data mengenai siapa-siapa saja yang DAPAT meletakkan gelas itu di meja) ?
..
PUNYA Datanya?
..
Ya sudah lah..
..
Salam. =)
Nih nitt ya.
Yang tidak kita “tahu” itu pasti yang kita kenal datanya.
Misalnya: Manusia…, Kucing…, kera dsb.
Bedakan antara “tidak tahu” yang taruh siapa…
dengan
Yang tidak saya tahu itu pasti berada dalam lingkungan “data yang saya kenal”…
Anda tidak mungkin menyatakan sesuatu itu adalah yang kita tidak ada datanya. Karena membicarakan sesuatu data yang tidak ada datanya…, yah itu bukan bicara logis lagi namanya.
Kalau tidak ada datanya…, maka tidak mungkin masuk dalam ‘yang tidak kita kenal itu”.
Tulisan nitt:
Datanya Kita KENAL?
Kenal DARIMANA?
Datanya Dikenal Karena Yang Meletakkan Pasti MANUSIA?
Begitu?
TAU DARIMANA?
Memangnya Sudah Pernah Melihat Yang Meletakkan Gelas Itu SIAPA?
Memangnya Kamu Sudah Pernah BERTEMU Dengan SEMUA Penghuni Alam Semesta Ini (Sehingga kamu sudah punya data mengenai siapa-siapa saja yang DAPAT meletakkan gelas itu di meja) ?
Iman Kristen menjawab:
He he he…. gitu dong…
Ini baru anda pintar.
Ok deh…, kalau mengikuti pertanyaan anda diatas ini, saya akan kembali kejawaban yang duluuuuu lagi.
“Tidak ada yang taruh kecuali anda buktikan ada.”
Pertanyaan pintar anda itu berlaku untuk anda juga nitt. (bukannya itu pertanyaan yang sering saya tanyakan ke anda…?)
Salam.
Man,
Anda katakan :
“Tidak ada yang taruh kecuali anda buktikan ada.”
–> Ini baru Namanya Mbulet.
..
Anda katakan :
“Pertanyaan pintar anda itu berlaku untuk anda juga nitt. (bukannya itu pertanyaan yang sering saya tanyakan ke anda…?)
–> Sekali Lagi (saya ngga ngerti anda ini memang sengaja atau tidak)..
===========================
Lihat Pemikiran-Respon-Tanya-Jawab Yang Mendasari Tulisan Saya Kemudian Itu :
..
PEMIKIRAN SAYA :
“Sedangkan Logika (Berpikir Logis) sama sekali tidak membahas mengenai “Obyek”.
Logika (Berpikir Logis) adalah membahas mengenai “Proses Berpikir”.
Bukan “Obyek” yang menjadi “Pokok Bahasan Itu Sendiri”.
PEMIKIRAN ANDA :
“Nitt… berpikir logis selalu dalam “lingkup data” yang bisa dianalisa.
Infinite… tidak ada datanya. Anda mau melogiskan apa mengenai sesuatu yang tidak pernah diketahui???”
SAYA RESPON :
“Kata anda :
“Infinite” ..
(Adduh..)
“Infinite”adalah “Obyek Pembahasan”.
ANDA RESPON :
“Misalnya anda mau menuliskan:
Sesuatu pasti disebabkan.
Disebabkan oleh siapa?
Oleh penyebab (ini sudah jadi objek).
Nah…, objek anda ini valid tidak??? Kalau setiap kalimat anda yang menunjuk kepada suatu objek yang tidak valid…, maka berpikir logis itu tidak ada sama sekali.”
“SAYA TANYA :
“Apakah pertanyaan “Siapa Yang Meletakkan Gelas Di Meja?” Adalah Pertanyaan Yang tidak Logis (karena anda Tidak Melihat Siapa Yang Meletakkan Gelas itu) ?
Karena anda katakan (saya copy paste..) :
“Kalau setiap kalimat anda yang menunjuk kepada suatu objek yang tidak valid…, maka berpikir logis itu tidak ada sama sekali.”
ANDA JAWAB :
“Anda menanyakan objek bukan??
Saya jawab: Yang meletakkan itu adalah “objek (kita tidak tahu siapa), tetapi yang pasti datanya kita kenal” bukan “objek yang datanya tidak kita kenal”.”
SAYA RESPON :
“Datanya Kita KENAL?
Kenal DARIMANA?
Datanya Dikenal Karena Yang Meletakkan Pasti MANUSIA?
Begitu?
TAU DARIMANA?
Memangnya Sudah Pernah Melihat Yang Meletakkan Gelas Itu SIAPA?
Memangnya Kamu Sudah Pernah BERTEMU Dengan SEMUA Penghuni Alam Semesta Ini (Sehingga kamu sudah punya data mengenai siapa-siapa saja yang DAPAT meletakkan gelas itu di meja) ?”
ANDA RESPON :
“Iman Kristen menjawab:
He he he…. gitu dong…
Ini baru anda pintar.
Ok deh…, kalau mengikuti pertanyaan anda diatas ini, saya akan kembali kejawaban yang duluuuuu lagi.
“Tidak ada yang taruh kecuali anda buktikan ada.”
============================
Sekarang..
..
PERTANYAAN terakhir Anda itu :
Pertanyaan pintar anda itu berlaku untuk anda juga nitt. (bukannya itu pertanyaan yang sering saya tanyakan ke anda…?)
JAWABAN Saya :
Tidak.
Kenapa?
Karena Saya TIDAK Mengatakan Ini :
“Nah…, objek anda ini valid tidak??? Kalau setiap kalimat anda yang menunjuk kepada suatu objek yang tidak valid…, maka berpikir logis itu tidak ada sama sekali.”
Yang MENGATAKAN Itu andalah Anda.
Anda mengatakan itu sebagai respon yang anda berikan terhadap pemikiran saya bahwa “Logika adalah tentang Cara Berpikir, Bukan Obyek Yang Menjadi Pemikiran Itu Sendiri”.
..
Kemudian saya kemukakan pemikiran tentang pertanyaan “Gelas Di Meja” itu.
..
Kemudian anda KEMBALI ke Pemikiran anda Sebelumnya lagi (a.k.a Mbulet).
..
Gimana?
..
Salam. =)
Saya tanya:
Bagaimana dengan proses berpikir saya di:
77# s/d 81#. Coba baca…, ada banyak contoh proses berpikir disana.
Itu adalah proses berpikir yang logis.
Kalau anda setuju dengan prinsip anda tersebut (lihat 77# s/d 81), berarti anda percaya Allah tritunggal??
Apakah itu juga termasuk proses berpikir yang anda maksudkan??
Salam.
Man,
Mohon Jangan Mengaburkan Pembahasan.
..
Jawab Saja Pertanyaan Saya dengan LUGAS.
..
Apakah pertanyaan “Siapa Yang Meletakkan Gelas Itu” adalah Pertanyaan Yang Logis atau Tidak Logis?
..
Sejauh ini Respon (BUKAN Jawaban) anda pada #127 adalah :
“Anda menanyakan objek bukan??
Saya jawab: Yang meletakkan itu adalah “objek (kita tidak tahu siapa), tetapi yang pasti datanya kita kenal” bukan “objek yang datanya tidak kita kenal”.
..
Yang kemudian Saya Counter di Posting #128 dengan Pemikiran Ini :
“Datanya Kita KENAL?
Kenal DARIMANA?
Datanya Dikenal Karena Yang Meletakkan Pasti MANUSIA?
Begitu?
TAU DARIMANA?
Memangnya Sudah Pernah Melihat Yang Meletakkan Gelas Itu SIAPA?
Memangnya Kamu Sudah Pernah BERTEMU Dengan SEMUA Penghuni Alam Semesta Ini (Sehingga kamu sudah punya data mengenai siapa-siapa saja yang DAPAT meletakkan gelas itu di meja) ?
PUNYA Datanya?”
..
Yang Anda Respon di #129 dengan :
““Iman Kristen menjawab:
He he he…. gitu dong…
Ini baru anda pintar.
Ok deh…, kalau mengikuti pertanyaan anda diatas ini, saya akan kembali kejawaban yang duluuuuu lagi.
“Tidak ada yang taruh kecuali anda buktikan ada.”
Pertanyaan pintar anda itu berlaku untuk anda juga nitt. (bukannya itu pertanyaan yang sering saya tanyakan ke anda…?)
..
Yang saya Respon di Posting terakhir saya sebelum ini, yaitu di #130 :
“JAWABAN Saya :
Tidak.
Kenapa?
Karena Saya TIDAK Mengatakan Ini :
“Nah…, objek anda ini valid tidak??? Kalau setiap kalimat anda yang menunjuk kepada suatu objek yang tidak valid…, maka berpikir logis itu tidak ada sama sekali.”
Yang MENGATAKAN Itu andalah Anda.
Anda mengatakan itu sebagai respon yang anda berikan terhadap pemikiran saya bahwa “Logika adalah tentang Cara Berpikir, Bukan Obyek Yang Menjadi Pemikiran Itu Sendiri”.”
..
Bagaimana?
..
Anda BELUM Menanggapi / Menyanggah Respon Terakhir Saya Itu.
..
Ada Sanggahan Atas Jawaban Saya itu?
..
Atau anda Menyetujui Jawaban Saya itu?
..
Tanggapi saja DAHULU.
..
Jangan Mengaburkan Diskusi dengan Membahas Yang Lain.
..
Ini saja Dulu.
..
Tanggapi Saja Dulu.
..
Bisa?
..
Salam. =)
kayaknya semua dah pada OOT neh
..
mau diskusi apa perang argumentasi masalah definisi “logis”???
..
buka wiki aja deh, cari definisi “logis” tuh yg bener yg mana? menurut IK or Ni??? berdasarkan fakta or pola pikir??
..
gw juga merasa bias atas kata “logis” yg kalian ber2 maksud. bisa jadi 22nya bener, tinggal dari sudut pandang mana kata “logis” tsb dipake.
..
nine days passed, ga ada reply…?? pada kemana nih
kalo gitu … hm… thread closed!!
(Gaya Sup-Mods mode : ON!)
..
peace….
Salam Semuanya….
Senang bisa kembali.
Untuk nitt…,
sekali lagi…,
berpikir logis itu selalu berhubungan logis.
Proses berpikir logis juga berhubungan dengan logis.
Sekarang logis itu behubungan dengan apa?
Tentu dengan data-data yang logis.
Sederhana saja.
Btw…,
Waktu saya sekarang ini sempit sekali. Tidak menyangka sekarang dapat tugas yang sedemikian berat sehingga akhirnya diskusi tertutup ini akan saya buka untuk umum.
Untuk nitt, saya rasa sudah cukup kita untuk berputar-putar dan biarlah pendengar yang menyatakan kebenarannya.
Poin utama diskusi kita adalah pada titik:
Apakah Allah itu ada?
Apakah bisa dibuktikan? Tidak.
Tapi dengan berpikir logis maka anda bisa membuktikan Allah itu ada (ini menurut anda).
Bagi saya itu konyol. Kecuali anda masuk ke wilayah iman.
Harap mengerti.
Silahkan untuk peserta lain yang mau bekomentar. Forum ini sekarang saya buka untuk umum.
Sekali lagi nitt…., saya rasa saya sudah cukup untuk berdiskusi dengan anda untuk kasus ini.
Salam.
@imankristen
Sikap semacam sikap anda diatas sudah biasa saya terima bila Diskusi 1 On 1 tentang Topik apapun di Forum Maya.
..
Yang saya simpulkan dari Kesimpulan anda adalah :
“Anda Tidak Mampu Untuk Meyakini Dengan Akal Budi Anda Bahwa Tuhan Itu Ada. Anda Sekedar Mengimaninya Saja. Tanpa Landasan Apapun”.
..
Ya sudah kalau begitu.
..
Saya pikir Inilah salah satu Perbedaan Pokok dari Cara kita Menjalani Agama kita Masing-masing.
..
Salam.
Ikutan ahhh,…..
Udah dibuka toh mas Iman..
@nitt 126.
OBJEK yang dimaksud ImanKristen di #125 adalah objek dalam suatu kalimat sempurna :
Kalimat sempurna = SUBJEK + PREDIKAT + OBJEK.
keberatan Iman kristen mengenai hilangnya objek dalam suatu kalimat dicontohkannya sbb:
Kalimat : “Tono Mengangkat.”
apakah ini logic?
Jawab: TIDAK. Kenapa? Karena kalimat itu bukan suatu pernyataan Logic sama sekali.
Sekarang contoh kamu.
Ini adalah Objek yang berada sebagai SUBJEK dalam suatu kalimat/pernyataan. Jelas ini logic lah. KArena pertanyaan kamu itu sudah memenuhi syarat suatu kalimat sempurna SUBJEK + PREDIKAT + OBJEK.
SUBJEK = Siapa
Predikat = Meletakan
Objek = Gelas
Tapi ini bukan yang dimaksudkan oleh imankristen. (masak kamu ngga nangkep sih).
Coba kalau contoh kamu itu di rePhrase seperti kemauan imankristen, maka jadinya akan :
” Siapa yang Meletakkan”.
Ngga logic kan?
Kemudian.
Iman Kristen:
“Kalau setiap kalimat anda yang menunjuk kepada suatu objek yang tidak valid…, maka berpikir logis itu tidak ada sama sekali.”
Kamu merephrase dengan salah/tidak nyambung :
“Semua Pemikiran Yang BERKAITAN dengan Sesuatu Yang Tak Terlihat Tidak Dapat Diterima Akal atau PEMIKIRAN TIDAK LOGIS
Jadi disini terlihat, analogi yang kamu berikan sama sekali ngga nyambung dengan apa yang imankristen maksudkan.
Flaw.
salam.
@Nitt
Kedua.
Adalah analogi yang tidak sebanding.
Gelas.
Dengan.
Universe.
Ya beda mas.
Siapa yang MUNGKIN MELETAKAN GELAS DI MEJA:
1. TUh@n
2. Manusia
3. Setan
4. dll
Siapa yang MUNGKIN MENCIPTAKAN UNIVERSE:
1. TUh@n.
Salam
@Nitt #114
===> Bila Ilmuan tidak terbatas…. hmm
Kalau gitu …
Kenapa kamu berhenti sampai di sebab pertama?
Kenapa berhenti sampai di Tuh@n?
Siapa yang menciptakan Tuh@n kalau gitu?
—–
===> DAPAT.
Karena bila ilmuwan tidak terbatas kemampuannya, mereka akan menemukan siapa yang menciptakan Tuh@n, dan seterusnya…
Sehingga ada kemungkinan bahwa alam semesta terjadi TANPA PENYEBAB.
Sehingga pemikiran tersebut menjadi PEMIKIRAN LOGIS
Kamu mau minta tolong imankristen buat bantuin menjawab argumennya orang atheis ya nitt…
Ya mbok bilang terus terang gitu lho…
salam
@imanKristen.
Pada dasarnya, teman kita ini sudah paham bahwa “Tuh@n Ada” adalah IMAN.
Tetapi karena dia menganggap kita ini lagi debat, makanya dia maunya menang-menangan Mas.
Tapi saya yakin hatinya setuju.
Salam.
@jelasenggak
Halo. =)
Kamu katakan
Posting kamu itu terdiri dr 4 Kalimat.
1. Tono mengangkat.
2. Apakah ini logic
3.Tidak.
4. Kenapa?
5. Karena kalimat itu bukan suatu pernyataan Logic sama sekali.
Mau kasih tau aja..
No.5 Sama dengan No.3 tuh.
..
Pertanyaan : Ngga Logisnya dimana?
Jawaban : Ngga Logisnya di Karena kalimat itu bukan suatu pernyataan Logic sama sekali
..
Ngerti ya maksudnya. =)
..
Dibenerin dulu deh yang ini, baru posting lagi yg lain-lain.
..
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Telah saya jelaskan sebelumnya (pada tulisan saya yang kamu kutip itu) bahwa Tuhan adalah Sebab Pertama.
Dan tidak ada yang mendahului Sebab Pertama.
Ini memang butuh sedikit kemampuan cognitif ya jel.
Sory bukannya mau nyepelein kamu (soalnya kamu sepertinya gampang sekali tersinggung/terganggu), tp memang saya gunakan pembahasan yg sedikit butuh pemikiran untuk imankrsten krn saya pikir dia lebih pintar secara iq dr kamu.
Jadi pada Diskusi ini, sebelum kamu Respon-respon yang lain lagi, mohon baca berulangkali dahulu posting saya yang mau kamu respon itu ya.
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Gimana tuh?
Gimana caranya kok kamu bisa menyatakan ada kemungkinan bahwa alam semesta terjadi Tanpa Penyebab, berdasarkan pemikiran bahwa si ilmuwan akan dapat menemukan siapa yang menciptakan “Tuhan”?
Gimana tuh bisa Nyambung?
1. “Ilmuwan akan selalu dapat menemukan Penyebab”
dengan
2. “Alam semesta dapat terjadi Tanpa Sebab”?
Gimana bisa Nyambung kedua Pemikiran itu?
Gimana Pernyataan 1 menghasilkan Pernyataan 2?
..
Ok deh. =)
Salam.
Hint: Ada 1 Pemikiran yang tidak kamu ikutkan sebagai salah satu Faktor Berpikir kamu jel. Dan 1 Faktor itu berperan sangat besar dalam pemahaman Pemikiran saya tersebut. Ayo apa itu..? =)
@Nitt. 140.
Karena kalimat tsb. Tidak memiliki objek. Jadi tidak bisa dikatakan sebagai kalimat.
Gitu maksudnya nitt.
salam.
@nitt #142
Tanpa penyebab = dengan sendirinya.
Masak kamu ngga ngerti yang saya maksudkan sih..?
Bila ilmuwan tidak terbatas, mereka pada akhirnya akan mengetahui bahwa Penyebab alam semesta adalah Tidak ada. Alam semesta terjadi dengan sendirinya.
Dimana/apanya yang ngga nyambung ya?
Perasaan saya, semua yang berawalan “BILA” pasti mungkin.
Tuh@n ada = tidak masuk di akal.
Makanya di IMANI saja.
Gitu nitt.
—–
@nitt #141.
Kenapa kamu beranggapan bahwa ilmuwan akan yakin bahwa mereka sudah menemukan “SEBAB PERTAMA” dan berhenti mencari penyebab dari sebab pertama?
salam.
#jelasenggak,
Ada kesulitan anda diskusi dengan nitt, dia MENGIMANI bahwa “Allah itu ada karena sebagai penyebab pertama bagi penyebab lainnya” adalah merupakan sebuah fakta.
Buktinya mana? ya pada kalimat itu sendiri (“Allah itu ada karena sebagai penyebab pertama bagi penyebab lainnya”).
Jadi ya berputar-putar terus saja. Pembuktiannya ada pada “retorika” kalimat.
Hmmm, saya aneh ya…, apa bisa seseorang jadi master teknik, kalau pembuktian ilmiah pada tesis-nya hanya berdasarkan “retorika” kalimat, tanpa ada riset ke objeknya langsung?
#134 nitt
He he he… anda ini gimana sih. Masak sudah lupa diskusi kita yang dulu-dulu. Saya sudah tulis tuh mengenai posisi saya mengenai Allah. Apa dan bagaimana pesimpangan antara “iman” dan “rasio”, apakah saya percaya ada Allah? dan bagaimana saya membuktikan Allah itu ada.
Anda sendiri bagaimana? Coba tuliskan mengenai konsep iman dan rasio serta perbatasan diantaranya. Apakah anda sebaai orang beragama percaya istilah iman? Atau anda hanya percaya istilah rasio?
Coba baca ulang tulisan saya yang duluuuuuu sekali pernah saya kasih tahu, supaya anda “mengerti” pemahaman saya mengenai Allah saya dalam konteks iman dan rasio, dan bagaimana membuktikan Allah itu ada.
Perbatasan iman dan rasio?:
http://imankristen.wordpress.com/2008/05/07/aku-tahu/
Apakah Allah ada?:
http://imankristen.wordpress.com/2008/04/09/allah/
http://imankristen.wordpress.com/2008/04/10/allah-adalah-roh/
http://imankristen.wordpress.com/2008/04/15/atribut-allah/
http://imankristen.wordpress.com/2008/04/21/gambar-rupa-allah/
Salam.
@Iman Kristen
Tul sekali.
Udah terbukti kok bahwa circular reasoning adalah logical fallacy.
Dan, seperti saya katakan, Si Nitt ini sebenarnya sudah paham benar kalau keberadaan Tuh@n adalah hal yang diluar rasio, dan harus diterima secara IMAN.
Tapi karena dia gengsi, makanya dia ngotot begitu.
salam.
@Jelasenggak
Kamu katakan :
“Saya Sedang Makan”. –> Kalimat atau Bukan Kalimat?
Dan..
Apa Relevansinya dengan Topik?
..
Kamu katakan :
Betul.
..
Kamu katakan :
Bila Ilmuwan Tidak Terbatas Ilmunya..
Mereka akan Menemukan bahwa Tidak Ada Apa-apa Lagi Setelah Sebab Ke-Sekian. Sehingga mereka Menamakan Sebab Ke-Sekian itu sebagai Sebab Pertama”.
Jadi Bukannya karena Mereka “Tidak Bisa / Mampu Menemukan Lagi”, tapi “Memang Sudah Tidak Ada Yang Akan Ditemukan Lagi”.
..
Ngga nyampe 5 Menit (“Mikir” dan Nulisnya).
..
Salam.
@imankristen
Anda katakan :
“Pada retorika kalimat”? (mungkin kamu sebaiknya menjelaskan ke jelasenggak dulu istilah “retorika” ini, dulu saya menggunakan istilah2 semacam itu dibilangnya saya menggunakan kata2 yang canggih..mungkin kamu harus jelaskan dulu ke dia, agar dia ngga tersinggung dan berpikir macam2..)
Tidak.
Seperti saya telah berulangkali sampaikan, pembuktiannya adalah :
“Pada Cara Berpikir/Logika itu sendiri”.
Maaf ya, tapi saya kebetulan mendapat Pelajaran Logika dr seorang Scholar bernama Madsen Pirie (ayo jel..google sana..), dan saya yakin kalian berdua tidak ada yang mendapat pelajaran resmi dalam bidang ini seperti saya.
Jadi tolong, sebelum Merespon Pemikiran saya, yakinlah bahwa Pemikiran saya itu Ngga Asal bunyi, dan Dipikirkan Berulangkali dahulu.
Salam.
@nitt 147
@nitt.
Kenapa kamu bisa yakin bahwa
Mereka (ilmuwan yang tidak terbatas ilmunya itu) akan menemukan bahwa tidak ada apa-apa lagi setelah sebab kesekian itu?
kira-kira ada yang aneh dari logika mau ini nitt?
salam
@nitt 148.
” saya pernah belajar tinju dari mike tyson, kamu tidak pernah, maka saya akan menang kalau bertinju dengan kamu”
*** oke deh kalau begitu***
“saya pernah belajar masak dari mang Warso, kamu tidak pernah, maka masakan saya akan lebih enak dari masakan kamu”
***Oke deh kalau begitu ***
” saya pernah belajar logika dari Madsen Pirie, kamu tidak, maka pemikiran saya akan lebih benar dari pemikiran kamu”
***Oke deh kalau begitu***
okelah kalau gitu.
Salam
@nitt.
Saya pernah belajar logika dari internet,
harap yakin bahwa pemikiran saya itu ngga asal bunyi..
Ha ha ha…
oke lah kalau gitu.
salam
@nitt.
tentang masalah kalimat .
Coba kamu lihat lagi di posting no 125, 126, 136.
salam
@jelasenggak #semua posting
Sekali lagi..
1. Dibaca ulang ya. Kalo udah dibaca ulang, apapun hasilnya (masih sama atau udah beda), katakan disini.
2. Kalo kamu Belajar tinju dari Mike Tyson, maka apapun yang kamu Jelaskan tentang cara Bertinju akan saya Dengarkan dengan sungguh-sungguh, karena kamu Tau apa yang kamu Omongin. Apakah kamu akan Menang atau kalah bila bertanding Tinju dengan Saya, itu Hal Yang Berbeda (and its Not the Point, hmmffff..serius deh jel..kamu nih bener2 nggajelas atau cuman pura-pura, iseng n ngga ada kerjaan sih? bener2 nggangerti atau main2 aja sih?..) Tapi yang Jelas Penjelasan kamu tentang Bertinju akan saya Dengarkan dengan sungguh-sungguh, karena kamu Tau apa yang kamu Omongin (sory sampe harus ngulang omongan, in case nggajelas nyampe ke kamunya..)
3. Tolong cara berpikirnya “dimajukan” sedikit ya, yang Cepat dan Tepat a.k.a Taktis gitu lho. Biar ngga ngantuk ngebahas Itu-itu aja. Saya tau kamu masih remaja, tapi saya juga waktu remaja dulu ngga segini-gininya deh sepertinya..soalnya saya mau belajar dan ngga bitter mungkin ya.
Salam.
@nitt.
Saya pernah belajar logika dari internet,
harap yakin bahwa pemikiran saya itu ngga asal bunyi..
Ha ha ha…
oke lah kalau gitu.
salam
@All
Nih saya kasih sedikit Pengetahuan mengenai Cara Kerja Otak.
Otak Belajar dengan membuat Hubungan-hubungan antar Sel Otak, hubungan ini disebut “Synaps”.
Semakin banyak kita membuat Synaps, maka semakin Banyak kita “Tau”.
Nah, seiring berjalannya Waktu, Otak kita melepaskan Synaps-Synaps yang dianggap jarang kita Gunakan / Butuhkan. Dengan demikian Otak berkonsentrasi untuk membangun Synaps-Synaps yang memang kita Gunakan / Butuhkan, agar hubungan yang ada semakin Kuat.
Ini menjelaskan “Bakat” yang kita punya.
Selain menjelaskan Bakat, Synaps ini juga menjelaskan “Kebiasaan”.
Kenapa kita sepertinya Susah Sekali menghilangkan Kebiasaan kita (entah itu Sempit Hati, Gampang Terganggu, Sinis. dsb) adalah karena Setiap Kali kita Melakukan sesuatu (berpikir dan bertindak) maka Otak kita membuat Synaps. Dan semakin sering kita melakukan hal tersebut, maka semakin Kuatlah Synaps yang ada di Otak kita.
“Melakukan / Memikirkan Suatu Hal (dengan memperhatikan Tingkat Intensitas pada setiap Pikiran) Mempermudah Hal Tersebut Dilakukan Lagi Di Masa Yang Akan Datang”.
Kenapa? Karena Setiap kita melakukan Sesuatu, kita membuat Synaps di dalam otak kita.
Dan setiap hal yang sama dilakukan lagi, maka Synaps yang Baru ditambahkan untuk Memperkuat Synaps yang Lama.
Jadi bayangkan Synaps seperti kabel halus, dengan Perbuatan yang Sama, kabel yang Baru akan ditambahkan untuk Memperkuat kabel yang Lama.
Negitu Seterusnya.
Jadi kalau kita Terbiasa merespon sesuatu dengan Cara A, maka di masa datang akan lebih mudah (kemungkinan lebih besar) bagi kita untuk Merespon sesuatu itu dengan Cara A lagi.
Tapi untung (rugi)nya, Synaps-Synaps ini sebagaimana dapat Bertambah, mereka pun dapat Berkurang.
Bila kita Berhenti / Tidak melakukan hal yang Sama lagi, Synaps-Synaps pun ini akan Rapuh dan Lepas / Hilang sendiri.
Dan untungnya juga kita bukan Binatang.
Kita Manusia yang diberi Kemampuan untuk Berpikir mengenai Cara Berpikir kita.
Sehingga kita dapat Memilih Pikiran kita.
Seperti dikatakan dalam Islam bahwa Agama adalah Bagi Mereka Yang Berpikir.
Semoga Berguna.
Kalo Ngga ya udah.
Salam.
@jelasenggak
Iya sih..Internet mengharuskan kamu untuk Membaca Buku, Membuat Makalah, Menjawab Pertanyaan dan Lulus Ujian ya..
Lupa saya.
Salam.
@nitt.
Mulailah tinggalkan sifat-sifat kamu itu.
Belajar serius dikit lah.
Kalau ngga bisa jawab. Ya bilang saya ngga bisa.
Jangan cara-cara di forum sirah kamu bawa juga disini.
Okelah kalau begitu.
ps. Bisa ngga jawab #149?
@nitt. 156.
Sepertinya kamu masih kurang jelas dengan apa yang saya maksudkan.
kebenaran argument seseorang itu, sama sekali tidak ada hubungannya dengan, apakah orang itu pernah belajar dari orang terkenal, atau belajar dari internet.
gitu intinya.
Masak muridnya madsen pirie ngga bisa nangkep yang beginian sih…?
salam
@jelasenggak
Dan kamu sepertinya nggajelas nangkep maksud saya bahwa Bobot Argumen seseorang itu Sangat Ditentukan oleh Seberapa Pintar orang tersebut.
Salam.
@jelasenggak
Jadi kamu sudah Baca Ulang posting saya dan masih berpikir hal yang sama ya.
Ok.
Kamu katakan :
Karena Ilmu mereka Tidak Terbatas.
Susah ya? ok lah.
Gini.
Kamu bisa Membaca dong..
Yah kita asumsikan kamu bisa.
Kalo kamu saya suruh baca sebuah Buku setebal 200 halaman.
Apakah kamu akan Dapat Membaca halaman ke-201 pada buku tersebut?
..
Saran saya jangan Mbulet disini, karena apa yang kamu katakan disini adalah :
“Ilmuwan Akan Selalu Menemukan Penyebab, Jadi Alam Semesta Bisa Saja Tidak Ada Yang Menyebabkan”
Dan ini adalah Argumen yang Menggelikan saya pikir.
..
(Sebelum Posting, Pikir Dulu, Setelah itu, Pikir lagi)
..
Salam.
#148nitt
He he he…., kalau begitu si Madsen Pirie perlu belajar lagi tuh. Coba minta dia ikut diskusi ini, supaya pikirannya bisa berkembang juga.
Saya pernah bertemu pakar filsafat, saya tanya dengan metode “argumentasinya dalam argumentasi”…, eh ngak bisa jawab tuh. Jawabnya muter-muter saja persis seperti anda sekarang ini. Yah.., saya sih senyum-senyum saja…
Ada baiknya anda menjadi “lebih pintar” lagi dengan mengkritisi semua pikiran pakar-pakar yang ada. Jangan hanya telan bulat-bulat…, kalau itu anda lakukan terus…, wah bisa ngak maju-maju tuh. Buat snaps baru dong…, jangan bangga dengan snaps yang itu-itu aja…
#160nitt
He he he…, kenapa anda tidak percaya ada halaman 201? Kan anda percaya juga adanya halaman ke- 400 (Allah) walaupun Iptek hanya sampai halaman ke- 200?
Salam
To JelasEnggak…,
He he he…. saya bangga dengan argumentasi anda ini, saya tidak terpikir sebelumnya. Ini snaps baru lho…
Jadi berargumentasi kepada seseorang yang “yakin sesuatu adalah fakta” tanpa ada pembuktian, haruslah dijawab dengan cara yang sama.
Kalau dulu sih diatas-atas itu saya sebut ini metoda “ngawur-ngawuran.” Please, lanjutkan diskusi ini dengan metoda “retorika kalimat” yang sudah anda lakukan juga. Semakin “ngawur” semakin bagus, karena nitt tidak bisa masuk ke “bukti secara ilmiah”.
Pesan saya, kalau nit minta “bukti ilmiah/ fisik”, anda juga minta yang sama dengan kasus Allah. Itu lho seperti yang 160#nitt itu… mengenai halaman buku…
Salam.
@imankristen
Pakar Filsafat dari Universitas Mana?
Universitas Negeri (Besar) atau Universitas Ala Kadarnya? =)
Di Daerah atau di 4 Kota Besar Pendidikan (Jakarta, Surabaya, Yogyakarta dan Bandung)?
Di Indonesia atau di Negara G-8?
..
Saya TIDAK mengatakan bahwa saya Lebih Pintar dari Siapapun.
Yang Saya Katakan adalah Saya mempunyai Pendidikan dalam Hal Ini dari Seseorang Yang Sudah Diakui Kemampuan Dalam Disiplin Ilmunya, jadi Dalam Merespon Pemikiran Saya, Coba Dipikirkan bahwa Pemikiran Saya itu Ngga Ngasal.
Seperti kalo kamu Meragukan kata Boss kamu (punya ngga bos??), kamu sebelum Mengkritik pastilah berpikir bahwa dia menjadi Atasan kamu bukan karena Kebetulan, dan dia Pastilah sedikit banyak mengetahui apa yang diomonginnya, jadi sebaiknya “saya Benar-Benar Memikirkan Dengan Baik apa yang diomongin sama dia, sebelum saya Mengutarakan Pendapat”.
Atau Ngga?
Atau kamu termasuk orang yang langsung “Blablabla..” Tanpa Memperhitungkan siapa yang Pemikirannya kamu Kritik??
Ya terserah lah kalo gitu.
..
Damai di Hati.
Damai di Hati.
Jangan Berprasangka.
Jangan Berprasangka.
Damai di Hati.
Damai di Hati.
Jangan Mudah Terusik.
Jangan Mudah Terusik.
Damai di Hati.
Damai di Hati.
..
Salam.
@imankristen
Kamu katakan :
Iptek hanya sampai ke halaman ke-200?
Kan Ipteknya (dalam hal ini diwakili oleh istilah “Ilmuwan”) :
“Tidak Terbatas Kemampuannya”.
Baca lagi Posting si Jelasenggak dan Saya dalam hal ini man. =)
..
Salam.
@All
Komputer kamu bisa ada dengan sendirinya ya.
Kan Ngga Ada yang Liat Yang Naruh siapa?
Dan ini Cara Berpikir Logis kamu bilang.
Ok lah.
Tapi cuman mau pesen aja, kalo kamu di Interview untuk Pekerjaan, dan kamu ditanya seperti ini, Jangan Jawab sebagaimana kamu Jawab di Forum ini, Dijamin 99,99% Ngga Lulus Tes deh. =)
0,01% kemungkinan lulus mungkin karena si Interviewernya lagi Dendam sama User kamu, jd sengaja ngasih Karyawan yang seperti itu. =)
Salam.
@nitt #160
kamu katakan :
Nah, darimana kamu yakin bahwa ilmuwan( yang ilmunya tidak terbatas itu) akan berkesimpulan bahwa memang sudah tidak ada yang akan ditemukan lagi setelah sebab kesekian itu?
**masih belum sadar ya nitt?….***
————-
Kamu katakan:
@nitt #160
kamu katakan :
Nah, darimana kamu yakin bahwa ilmuwan( yang ilmunya tidak terbatas itu) akan berkesimpulan bahwa memang sudah tidak ada yang akan ditemukan lagi setelah sebab kesekian itu?
masih belum sadar ya nitt?
————-
Kamu katakan:
Pertama,
Buku setebal 200 halaman tidak sama dengan penyebab universe nitt.
Buku tidak sebanding dengan universe.
“setebal 200 halaman” penyebab universe.
Kedua:
saya.
Kamu bandingkan.
dengan.
ilmuwan yang tidak terbatas ilmunya.
Ya ngga sebanding lah.
(kecuali bila saya adalah ilmuan yang tak terbatas ilmunya)
masak murid madsen pirie jadi straw man gini sih…? malu ah..
salam.
@nitt #163
Kamu (nitt)
dibandingkan dengan.
Bos saya.
Ya ngga sebanding laahhh..
(wah bener-bener straw man nih)
==> kredibilitas dan kompetensi bos saya diakui oleh perusahaan. Sedangkan kamu, diakui oleh kamu sendiri.
saya jadi ragu nih sama pendidikan kamu kalau begini jadinya.
—-
Nitt,
Apa relevansinya antara siapa yang mengemukakan pemikiran dengan pemikiran itu sendiri?
Jelasnngak : “1 + 1 = 2 adalah kebenaran”
Nitt: ” tau apa loe? lulus kuliah saja nggak!”
irrelevant kan?
kira-kira begitu
**tambah raguuuuu …*
Oke lah kalau gitu
salam
@jelasenggak
Hehe..
Serius deh.. =)
..
Kamu katakan :
“Ilmuwan akan Selalu Menemukan Penyebab”
Gitu?
Terus..Logikanya dimana dalam mengatakan :
“Alam Semesta Tanpa Penyebab”?
..
Kamu jawab Pemikiran kamu sendiri ini dulu deh. =)
..
Jel..
Confidence itu Bagus.
Tapi Over Confidence itu Ngga Bagus juga ya. =)
..
Salam.
@nitt.
hi hi hi ..
aneh kamu nitt.
Ditanya kok malah nanya balik sih..?
kikikik.
Saya bisa jawab pertanyaan kamu itu dengan gampangnya nitt.
Tapi coba jawab dulu pertanyaan saya di #166 itu.
Kalau gini caranya, madsen pirie bisa malu punya murid kamu nitt.
salam
@nitt #169.
Ngga tau kalau Madsen Pirie pernah mengajar kamu tentang hal ini atau tidak.
Pernah dengar istilah Tu Quoque?
Tepat sekali seperti posting kamu di 169.
Kamu TIDAK menjawab pertanyaan saya di 166 tapi malahan bertanya balik.
Orang yang melakukan hal tsb( Tu quoque) adalah orang yang gagal menemukan celah dalam argument lawan bicaranya.
Madsen Pirie?
***tambah raguuuu…..***
salam.
ps. Masa S2 + madsen Pirie ngga bisa jawab abg + internet?
@Nitt
Confidence itu Bagus.
Tapi Over Confidence itu Ngga Bagus juga ya. =)
..
Salam.
@Nitt
Jelasnngak bertanya (Posting # 166):
Nitt menjawab (posting #169):
“”"Jawab dulu lah pemikiran kamu sendiri itu..”"”
Kira-kira ada yang aneh?
Madsen Pirie barangkali mau bantu jawab?
Salam
#163 nitt
He he he…. damai di hati nitt
nyantai aja kalau diskusi, jangan emosi dong…
sabar….
nitt, anda ini sebenarnya aneh.
Madsen piere itu lebih ke atheis menurut saya ketimbang seorang religius.
Anda ini religius atau apa? Saya tanya mengenai definisi Iman, tidak pernah dijawab, dari pertama hingga sekarang ini.
Kalau si Madsen Piere sudah jelas posisinya dimana, sedangkan anda sendiri? Dia jelas mengidolakan logika, sedangkan anda?? Anda setuju dengan istilah iman atau tidak?
Satu yang anda pelajari dari Madsen adalah: mempergunakan logika dengan sebaik-baiknya bahkan dengan “cara sengaja berargumen tak logis tanpa kena getahnya.”
Makanya anda saya istilahkan diskusi “ngawur-ngawuran” tapi anda mengemasnya dengan tulisan yang seperti logis. Kalau orang tidak jeli, maka mereka tidak sadar anda sedang diskusi ngawur. Saya sudah lihat itu sejak awal.
Pantesan saja anda bisa seperti itu, wong belajar dari si Madsen Piere ya? Yah…, jadilah pengikut “Adam Smith Institute” yang baik jangan separuh-separuh.
Tuh…, posisi IMAN anda mau taruh dimana? Diatas logika, atau dibawah logika? Atau sejajar? Atau seperti apa?
Salam.
#165nitt
Ini salah satu ciri-ciri argumentasinya di Madsen.
Jelas-jelas menyalahi aturan logika, tapi dikemas dengan baik.
Komputer itu yang buat… tidak tahu:
1. Bisa Allah
2. Bisa manusia
3. Bisa dengan sendirinya.
Sampai saya lihat buktinya, baru saya percaya (ini kan jawaban saya sudah sejak duluuuuu…).
Kalau tidak mau kasih bukti, itu masuk ke wilayah iman. Kalau tidak ada bukti…, ya tidak tahu siapa yang buat.
Demikian juga dengan Alam semesta ini, bisa si Brahmana yang buat, bisa Alloh, Bisa Tritunggal dan sebagainya. Ini sudah masuk wilayah iman yang masing-masing agama mempercainya masing-masing. Bisa juga Alam semesta lain yang membuat alam semesta yang ini dan seterusnya, atau bisa diistilahkan “ada dengan kekuatan dirinya (alam semesta) itu sendiri”
Loop hole anda disitu nitt…, membuktikan tanpa bukti??? Ini yang saya kasih istilah dengan “diskusi ngawur-ngawuran”. Kecuali anda beriman. Karena bukti itu tersedia di dalam iman itu sendiri.
Salah satu definisi iman yang sederhana: Iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat.
Huh…, cape deh… masa sih muridnya Madsen cuma segitu argumentasinya?
Kalo gitu sih…, si Madsennya gagal ngajar orang tuh…
Ada 2 kemungkinan:
1. Ilmunya Madsen yang ternyata masih cetek, or
2. Yang di-didik kurang pintar.
He he he…, yang mana ya???
Salam.
Tapi Si Madsen itu orang terkenal.
Kalau si nitt bisa memakai nama besarnya, tentu argumennya nitt akan lebih benar daripada argumen lawan diskusinya.
iya kan mas Iman?
ha ha ha..
(udah ah… sori nitt, ngeledek)
salam
@jelasenggak
Kamu minta saya Menjawab pertanyaan kamu di #166 itu dengan Jawaban.
Ok.
Tapi tolong sedikit “berpikir” nanti responnya yaa.. =)
Kamu katakan :
Karena kalau kita sepakat bahwa Alam Semesta disebabkan oleh Penyebab. Maka (pelan-pelan nih ya..) :
“Bila Ilmuwan Kemampuannya Tidak Terbatas, Mereka Akan Menemukan Sebab yang tentu saja Berada Di Luar Alam Semesta (saya perjelas ini in case kamu ngga ngeh tentang pemikiran ini..)”
Karena apa (pelan-pelan lagi ya..) :
“Karena Segala Sesuatu Diciptakan Oleh Sesuatu Yang Berbeda”.
Penyebab Alam Semesta Haruslah Berbeda Dengan Alam Semesta Itu Sendiri.
..
Saya Pikir ini sudah saya buat Sesederhana mungkin.
..
Kalo kamu masih ngga nangkep yaaaaa….
No Comment deh.
Ntar Tersinggung lagi.. =)
..
Sekarang..
Kembali ke Pemikiran kamu.
..
Bisa jawab (dengan benar ya.., jangan belepotan..)? =)
..
Salam.
@imankrsiten
Kamu katakan agar saya jangan Emosi? =)
Oke lah =)
Tapi saya yakin Tuhan tau siapa disini yang Mudah Terganggu a.k.a Berhati Sempit. =)
..
Islam itu Indah lho. =)
..
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Jadi kamu katakan bahwa Komputer itu bisa ada Dengan Sendirinya?? =)
..
Hehe..
..
Kamu coba Tes deh Pemikiran kamu ini ke Orang-orang :
“Kalo Ngga Ada Yang Lihat Siapa Yang Buat, Berarti Mobil Saya Ini Bisa Saja Ngebuat Dirinya Sendiri”.
..
Coba aja.
..
Hehe..
..
Kalian ini..
..
Di Sekolah dulu (kecuali Jelasenggak ya krn memang masih sekolah ya?) kalian dapet Nilai bagus ngga sih? =)
..
Jurusan Eksak atau Sosial? =)
..
Di Sekolah Bagus (Unggulan) atau Ala Kadarnya? =)
..
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Sepertinya dari dulu Setiap Kali (ya..kamu berkata seperti ini bukan hanya sekali ini saja..) kamu mengatakan hal semacam ini..
Kamu Tidak Pernah menjawab Pertanyaan yang kamu katakan Mudah itu ya..?? =)
..
Ya sudah lah.
Biasa itu. =)
..
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Um, kalo gitu kompetensi saya Tidak Diakui oleh :
“Universitas / Pengajar Yang Meluluskan Saya”‘
ya..??
..
Perusahaan Mengakui dengan Mempekerjakan Bos kamu.
Universitas / Pengajar mengakui dengan Meluluskan Mahasiswanya.
..
Guampange ngene kok ora dong to lee lee.. =)
..
Yah sudah lah.
Ngantuk.
..
Salam.
@imankristen
Yak.
Akhirnya komentar saya harus lewat Moderasi dulu.
Hehe..
..
Salam.
Nitt, moderasi itu bukan saya yang buat. Tapi sepertinya kalau sering ganti username, akan termoderasi ulang lagi. Biasanya kalau sudah sekali lewat moderasi, otomatis akan free untuk masuk tanpa perlu moderasi lagi.
Salam.
179 # nitt,
He he he …, itu tulisan saya…, bukan jelasenggak.
Yang saya tulis itu merupakan kemungkinan. Yang pasti…, saya tidak tahu yang buat komputer itu disana siapa. Jadi kemungkinan apapun bisa saja.
Anda bisa menggugurkan kemungkinan-kemungkinan dari argumentasi saya itu dengan memberikan bukti fisik.
Salam.
Nah, darimana kamu yakin bahwa ilmuwan( yang ilmunya tidak terbatas itu) akan berkesimpulan bahwa penyebab itu berada di luar alam semesta?
Kamu pikir alam semesta itu apa?
Kenapa ada batasan “di luar” dan “di dalam”?
Batasan itu hanya ada kalau kemampuan ilmmuan terbatas.
Karena di sini kita memisalkan ilmuwan kemampuannya tidak terbatas, maka batasan itupun tidak ada.
Gimana sih. Bikin ketawa saja jawaban kamu itu nitt.
———–
Kamu katakan:
Misal.
Penyebab Alam semesta adalah bintang yang meledak.
Apakah Bintang sama dengan alam semesta. Tidak.
Berarti bintang = Tuh@n, gitu?
gimana ya mikirnya kamu ini?
Madsen Pirie ini?
salam.
@nitt.
Sekarang pemikiran saya.
Bila ilmuan tidak terbatas kemampuannya, maka ilmuwan akan menemukan bahwa ..
penyebab awal adalah…
..
..
..
..
taraaaammmm…
…
.
..
..
berakhirnya alam semesta itu sendiri.
gampang kan. ha ha ha ha
tanya sama madsen pirie sana kalau ngga percaya.
salam.
@nitt #181
Kamu:
==> pede banget jawabnya yak..?
Universitas /pengajar meluluskan kamu adalah irrelevant di sini.
Yang bilang kamu lulus dari universitas sapa nitt?
Perusahaan tempat dimana saya bekerja?
saya harus percaya kompetensi bos saya, karena perusahaan dimana saya bekerja mengatakannya.
Nah kamu?
saya harus percaya kompetensi kamu, karena apa?
karena kamu berkata kamu lulus universitas.?
wah..wah…wah..
Ini toh hasil dari “berpikir dulu sebelum nulis”.
Kalau gini mah mang midun, tukang nasgor depan prapatan mampang, juga bisa ngobrol macam begini.
Lagipula, sudah saya pertanyakan di atas,
Apa relevansinya antara siapa yang mengemukakan pemikiran dengan pemikiran itu sendiri?
Jelasnngak : “1 + 1 = 2 adalah kebenaran”
Nitt: ”Bukan lagi,.. 1+1 = 11, dan kamu seharusnya percaya apa yang saya katakan ini, sebab saya ini lulusan universitas”
irrelevant kan?
atau madsen pirie lagi nih.?
**tambah raguuuuu …*
kikikik
Oke lah kalau gitu
salam
@jelasenggak
Kamu kurang pelan tuh bacanya.
Atau memang udah maksimal ya? =)
..
“Alam Semesta” adalah “Entitas” jel.
Sama seperti Mobil, Komputer, Meja, Cangkir.
Pencipta harus Beda dengan Ciptaan.
Yang diteliti oleh Ilmuwan adalah Alam Semesta.
Ngerti ya..? =)
Atau masih bingung? =)
..
Sekarang..
Kamu belum jawab pertanyaan saya.
Baru sampai “taraamm..”.
“taraaamm..” apa?? =)
..
Sekali lagi..
Bagaimana bisa pemikiran Ilmuwan akan selalu menemukan Penyebab menghasilkan Pemikiran Alam Semesta adalah Tanpa Penyebab.
..
Jawab saja.
..
Susah?
..
Bukannya Susah..
Lha memang Ngga Bisa dijawab.
Karena Pemikirannya Salah.
..
Tapi kalo kamu mau jawab juga..
Yah boleh aja sih buat lucu-lucuan.. =)
..
Salam
@jelasenggak
Kamu katakan :
Iya.
Kalo kamu Dikasihtau Presiden SBY tentang bagaimana cara agar dipilih rakyat..
Kamu mau Dengerin (karena SBY telah dipilih rakyat) atau Ngga (karena SBY tidak dipilih Perusahaan kamu)??
..
Irrelevan gimana??
Boss kamu dan Mahasiswa Sama-Sama ada yang Mengakui.
Mau yang Mengakui ada hubungan atau ngga sama kamu itu ngga jadi soal (ini baru ngga relevan..).
..
Kalo kamu Ngga Percaya saya lulusan Universitas, itu juga Lain Soal lagi.
..
Poinnya jel (yang mungkin karena karakter mudah terusik kamu, kamu ngga nangkep juga..) adalah :
“Saya Punya Pendidikan/Pengetahuan Dalam Hal Ini, Jadi Saya Sedikit Banyak Tau Apa Yang Saya Omongin, Jadi Pertimbangkanlah Dengan Baik Omongan Saya, Apakah Kamu Akhirnya Menerima Atau Tidak, Itu Lain Soal, Yang Penting, Pertimbangkan Dulu”.
Gitu aja kok.
Bukan saya sok pinter atau apa.
Santai / Damai aja.
Jangan merasa terpatronized lah.
..
Salam.
@imankristen
Ingat man.
Sedari Dulu saya sudah berulangkali katakan :
“Logika adalah Cara Berpikir”.
Tidak Ada hubungan dengan Bukti / Obyek.
Sudah Berulangkali saya katakan.
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Bukan.
Karena apa?
Karena Bintang yang Meledak adalah Bagian Dari Alam Semesta itu Sendiri.
..
Salam.
PS: Gampang banget yah jawab pertanyaan2 dr kalian, yang rada mikir gimana cara nyampeinnya aja. Kalo jawabannya sih.., hehe..no comment deh. =)
@Imankristen & Jelasenggak
Ohh..
Belum ada yang Jawab.
..
2 On 1 nih. =)
..
Man man..
Jel jel..
..
Yang Satu mengatakan “Muslim ini Pintar, bisa berlogika dengan Benar”. Eh Tapi begitu Pemikirannya dichallenge terus..Malah bilang, “Muslim ini Lumayan..” hehe..
Yang Satu lagi semangatnya minta ampun, nongkrongin komputer tiap hari kaya ngga ada kerjaan..tapi Omongannya Salah Semua, tp anehnya lagi..dia menganggap dirinya udah Dalem mikirnya.. =)
..
Hehe..
Kids. =)
..
Salam.
@nitt #189
===> yah.. kayak gini ngaku murid madsen belajar lagi deh sana…
Begini. Saya ajarin mikir logika, biar kamu ngga diketawain.
Dalam contoh kamu itu tentang sby itu, saya adalah termasuk rakyat. SBY dipilih Rakyat.
Jadi perusahaan saya di dalam contoh kamu itu adalah irrelevant.
Dalam contoh kamu mengenai bos saya,
Saya adalah bagian dari perusahaan dimana tempat saya bekerja. tentu saja saya harus mendengarkan bos saya karena bos saya itu dipilih oleh perusahaan tempat saya bekerja.
Dalam hal kamu dan saya DI FORUM INI, tidak ada yang mengatakan kamu lulus dari universitas ANU, selain kamu sendiri… ha ha ha ha…
pemimpin di forum ini tidak ada yang mengakui kamu nitt.. gitu…(orang cuman forum bebas kok…ha ha ha)
straw men lagi nih..
Boss saya di akui DI TEMPAT SAYA BEKERJA.
Kamu(mahasiswa) tidak ada yang ngaku di FORUM INI…,keculi oleh kamu sendiri…
Wah wah.. yang begini ngaku murid madsen pirie…
malu dikit kenapa nitt..?
(khusus untuk pembaca forum, kalau si nitt udah mulai buat analogi, harap diperhatikan bener2 deh… analoginya suka ngga sebanding…bikin orang ketawa gitu lho..)
===>Pointnya, pendidikan orang yang ngomong di Forum ini adalah irrelevant dengan apa yang sedang dibahas…
gitu..kalo ngga percaya,tanya sana sama guru kamu sana…
Dah saya kasih contoh berkali-kali masih tetap aja ngotot gitu lho..*ngga berubah ya sifat kamu itu* :
Jelasnngak: ” 1 + 1 sama dengan 2. Itulah kebenaran”
Nitten : ” ha ha ha,,jel..jel.. kamu tau apa soal itu… kamu ngga lulus universitas kok..
Tuh kan.. ketahuan irrelevantnya dimana….
Kasihan deh kamu sekolah capek2 sampai S2… cuman buat diketawain sama ABG untuk soal beginian…ck ck ck…
salam.
ps. Kamu punya kaca sih dirumah? Mau nanya aja gitu lho… soalnya kayaknya PD kamu gede banges (bukan banget!) sih…ha ha ha..
PD itu penting.. tapi.. ah sudah lah…
@nitt.
===> darimana kamu yakin bahwa ilmuwan akan berkesimpulan bahwa pencipta itu adalah bagian yang berada diluar dari alam semesta?
==> Baca lagi yah = jawaban saya yang diatas.. sekali lagi… abis taraaam itu apa… gitu lho..
——
===> baca lagi jawaban saya… sehabis taraaamm itu..
Tips buat kamu…
Ilmuawan disini dimisalkan MEMILIKI KEMAMPUAN YANG TAK TERBATAS.
salam.
ps. mudah-mudahan kali ini kamu nangkep apa yang saya berusaha untuk tunjukkan di sini. Cuman ngga nyangka pendidikan s2 kok lama banget nangkepnya gitu lho.
@nitt.
Pertanyaan kamu susah.. yaa..
Sampai mikir 1 minggu ini…
ha ha ha
@iman kristen.
Seneng sekali saya bisa membuat orang merasa senang…
salam..
#190 nit
He he he … tambah lucu.
Berulang kali juga saya berkata: Logika memang betul termasuk cara berpikir, tetapi yang dikaitkan dengan bukti.
Kalau tidak ada bukti. itu namanya Dongeng. Atau kalau benar tapi tidak ada bukti, namanya Iman.
Cape dehhhh …….
Salam.
Ps. Sorry nitt…, saya rasa cukup diskusi dengan anda pada topik ini, saya sudah tahu seberapa jauh kemampuan anda berdiskusi dan cara berdiskusinya (murid Madsen Piere ya??). Biar forum yang menilai.
@iman Kristen.
Tugas kitalah untuk menggembalakan domba-domba liar.
Anggap saja di nitt itu seperti anak kecil yang kurang bimbingan.
Masih perlu di ajarin gitu lho..
Anggap saja setiap omongan dia itu guyonan / dagelan.
Buat menghibur diri kita…
salam.
@jelasenggak
Hehe.. =)
Serius deh..
Kamu ini bener2 Nggangerti atau cuman Pura2 aja biar Blog ini laku? =)
..
SBY = Dipilih Rakyat. Ada Yang Milih.
Kamu mau dengerin Pikiran SBY tentang Bagaimana Cara Dipilih atau Tidak?
JAWAB ini dulu. =)
Kalo kamu ternyata (entah dengan pikiran kamu yang seperti apa mikirnya..) “Ngga Mau Dengerin”.., karena SBY TIDAK dipilih oleh Perusahaan kamu..
Ya saya udah No Comment dengan jalan pikiran kamu.
Ngerti?? =)
Ngerti ngga nihh..??
(kayanya sih Ngga yah, hehe..)
Kan saya udah bilang bahwa :
Ngertingga Maksud tulisan itu apa?
(kayanya sih Ngga yah, hehe..)
..
Taraam apa..??
Sejauh ini yang saya simpulkan kamu nulis “Taraam” itu karena Ngga Tau mau jawab apa.
Jawab aja kalo bisa deehh.. =) mau tau kamu mau pake cara gimana..hehe =)
Tips: Taraam nya kamu Ngga ada Hubungan dengan “Kemampuan Ilmuwan”.
Jadi Ngga Usah cari Penjelasan bertolak dari situ, soalnya nanti saya bisa dengan Sangat Mudah (dan Sangat Bosan) dalam menchallengenya.
Minta bantu Senior kamu (keluarga kamu juga boleh..atau Pendeta2 kamu deh kumpulin Semua..) lebih bagus tuh.. =)
..
5 Menit-an (sekalian buat Nulisnya..)
..
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Kalo kamu?
“Domba Jinak” ya?
Disuruh Kanan..Ikuuuutttt.
Disusuh Kiri..Ikuuuutttt.
..
Bukannya itu Binatang Ternak yah..?? =)
..
Ikut aja Ngga Pikir.pikir? =)
..
Salam.
@imankristen
Kamu katakan :
Cari di Kamus.
..
Salam.
@nitt #198.
Kamu di 163 Menulis:
Boss Saya dan saya ada dalam suatu perusahaan dimana kami bekerja.
Kamu dan saya saat ini berada di Forum ini (bukan di tempat kerja saya)
menganalogikan saya- bos saya dengan saya – kamu adalah analogi yang ngga bener.
Kredibilitas dan kompetensi bos saya di akui DI TEMPAT SAYA KERJA.
Kredibilitas dan kompetensi kamu belum ada yang ngakui (selain kamu sendiri) DI FORUM INI.
Ngerti ngga ya?.. (kurang baik apa saya ini, sampai kasih tau sedetail itu… masak masih ngga ngerti sih)
—————
Kamu di #181:
===>Yang bilang kamu lulus DI FORUM INI ngga ada kecuali kamu sendiri.
Yang mengakui bos saya ada, Yaitu perusahaan saya.
—————–
Kamu di #189:
==> jhe he he..
SBY dan SAYA ada dalam NEGARA INI. Tentu saya akan mendengarkan dia. Karena kompetensinya sudah di akui oleh NEGARA INI.
———
Tempat :
Di FORUM
Di Perusahaan Saya
DI Negara
Pelaku:
Kamu
Bos saya
SBY
Kamu membandingkan diri kamu dengan bos saya dan sby.
Ya jelas ngga sebanding lah..
(s2 dan madsen pirie nih?)
Kamu dan saya ada DI FORUM INI
Saya dan Bos saya ada DI PERUSAHAAN SAYA
Saya dan SBY sama-sama ada DI NEGARA INI.
Siapa yang mengakui kompetensi SBY ? NEGARA INI
Siapa yang mengakui Kompetensi Bos saya? PERUSAHAAN SAYA
Siapa yang mengakui kompetensi kamu? kamu sendiri + orang yang lagi ketawa kikikik.
Kamu :
==> * ada orang ketawa lagi tuhh *
Bos saya yang mengakui adalah perusahaan saya.
Kamu (mahasiswa) yang mengakui di forum ini adalah kamu sendiri.
Universitas yang mengakui kamu, adalah irrelevant di sini.
——————
Kamu :
===>Tentu saja ada hubungannya.
Perusahaan saya ada hubungan dengan saya.
Negara ada hubungan dengan saya.
Forum ini ada hubungan dengan saya.
tentu saja berhubungan.
Wah. Berantakan banget sih pola pikir kamu.
Mending belajar dari internet aja nitt.. ngga usah cape2 hadir dalam kelas.
Wua ha ha ha (tuh sampe ada yang ketawa keras-keras lho)
————-
Kamu di # 198:
==> saya MAU MENDENGARKAN SBY, karena sebagai bagian dari negara ini, kompetensi SBY sudah diakui. DIakui oleh negara ini.
===>Perusahaan saya adalah irrelevant di sini.
Kita sedang berbicara dalam lingkup negara ini, bukan perusahaan saya.
Udah malu belum?
Kamu:
===> Teeeet… Tuh .. bel berbunyi lagi …
Apakah saya percaya omongan kamu atau tidak, adalah irrelevant disini.
Kenapa? kita sedang membicarakan analogi kamu yang berantakan dan lemah itu…
Udah yaa malunya..?
Apa belum juga?
——-
DARI SEMUANYA ITU…
Apa relevansinya antara siapa yang mengemukakan pemikiran dengan pemikiran itu sendiri?
Jelasnngak : “1 + 1 = 2 adalah kebenaran”
Nitt: ”Bukan lagi,.. 1+1 = 11, dan kamu seharusnya percaya apa yang saya katakan ini, sebab saya ini lulusan universitas”
irrelevant kan?
** tambah raguuuuuu****
salam.
ps. Berantakan banget sih nitt.. kok bisa ngaku s2 dan murid madsen pirie sih.
@nitt
Kamu :
===> ehem….
Coba baca sekali lagi kata2 sehabis TARAAAMMM itu..
Baca dulu .. jangan asal komen. Nanti malu lagi deh seperti yang lalu-lalu…
Baca dulu jawaban saya itu.
Tips buat kamu…
Ilmuawan disini dimisalkan MEMILIKI KEMAMPUAN YANG TAK TERBATAS.
salam.
ps. mudah-mudahan kali ini kamu nangkep apa yang saya berusaha untuk tunjukkan di sini. Cuman ngga nyangka pendidikan s2 kok lama banget nangkepnya gitu lho.
@nitt
Kan saya katakan ke ImanKristen:
“”"Tugas kitalah untuk menggembalakan domba-domba liar”"”
Nah.
Yang menggembalakan domba itu sapa?
Mosok domba menggembalakan domba sih?
Ngga masuk akal..
kikikikik
salam.
@nitt
Kamu belum jawab pertanyaan saya di 194 tuh..
Lupa ya..?
Nih :
===> darimana kamu yakin bahwa ilmuwan akan berkesimpulan bahwa pencipta itu adalah bagian yang berada diluar dari alam semesta?
salam.
200 #nitt
Logika => cari dikamus
Iman => cari dikamus
Dongeng => cari dikamus
Bukti => cari dikamus
Gabungkan semua definisi itu, lalu bedakan antara logika, iman dan dongeng.
Selamat belajar.
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Baca nih Posting saya waktu itu untuk mengantisipasi omongan kamu yang seperti ini :
Ngerti ngga nih?
Nyampe ngga nieehhh?? =)
..
Kamu katakan :
Kok kamu mau mengakui Kompetensi SBY?? Kan SBY Tidak Dipilih (sehingga Tidak Diakui) oleh Perusahaan kamu??
Kok ketika Saya TIDAK Diakui oleh Perusahaan kamu, kamu juga Tidak Mau Mengakui Saya.
Tapi ketika SBY TIDAK Diakui oleh Perusahaan kamu, kamu juga Mau Mengakui SBY??
(Ngerti ngga ya ini Poinnya? Ragu sih..hehe..).
..
Baca tulisan saya ini ngga sih? Segan ya? Langsung Maunya CEPET2 ya Bacanya..?? =)
Ngga apa2..Wajar aja kok.. =)
Saya katakan :
Liat nih. =)
“Kan Pencipta BERBEDA Dengan Ciptaan”.
Atau kamu mau katakan bahwa Pencipta adalah Sama dengan Ciptaan? =)
..
Jelasenggak : tapi kan nitt, ilmuwan ngga terbatas ilmunya..
Nitten : hehe..iya, ilmuwan TIDAK terbatas ilmunya sehingga akan selalu dapat menemukan Penyebab (yang BELUM juga kamu jawab ini apa hubungannya sama Pemikiran Alam Semesta Tanapa Penyebab kamu itu..). “Kemampuan” dengan “Logika” yang mendasari Kemampuan tersebut BERBEDA Jel.
Ngerti ngga ini ya?
(kayanya ngga sih, hehe..)
..
5 Menit-an (sekalian buat Nulisnya..)
..
Taram apa Jel..?? =)
..
Salam.
@imankristen
Kamu katakan :
Cari saja dulu lah man..baru ngomong yang lain.
Ok?
Bosen nih.
..
Salam.
@imankristen, jelasngga
Wah..
Kalian harusnya saya charge nih..baru nyadar..hehe =)
Tapi ngga apa2 lah..
Amal. =)
@nitt #207
Kamu berkata:
===>Yang berkata saya percaya atau tidak percaya bahwa kamu lulus universitas itu siapa?
Saya ngga ngomongin masalah percaya atau tidak ya.
Saya ngomong masalah analogi kamu yang (lulus s2 dan ngaku muridnya ehem ..madsen Pirie) berantakan.
Percaya atau tidak percaya tentang kamu lulus universitas, adalah IRRELEVANT disini.
Sudah malunya? semakin ngotot, semakin ketahuan lho nitt… ha ha ha…
—————————-
Kamu berkata:
===> jhe he he…
Kan sudah saya tulis di posting sebelumnya.
Perusahaan saya adalah irrelevant di sini.
Saya dan SBY sama-sama berada dalam lingkup NEGARA INI.
Kamu berkata:
===> Jhe he he he…ini lagi….pemikiran s2 lagi ?
KARENA… peratiin deh ya….
KAMU TIDAK BERADA DALAM LINGKUP PERUSAHAAN SAYA…. ngerti kan maksud saya ini… (saya tulis pake huruf kapital deh biar kamu bisa baca dengan JEH LASSS..)
Kamu berkata:
===> Jkikikik…
Karena (adoh eh … sampai ngelus-ngelus dada…. saking lucunya…),,….
Saya dan SBY berada dalam SATU NEGARA….
Perusahaan saya dalam hal ini adalah irrelevant.
Tanya dong, kamu bener pernah belajar logika ngga sih ?
Saya bantuin deh buat memperjelas… kasihan sekali sih kamu ini, cape2 datang ke kelas buat belajar (sampai S2 lagi.. sayang umur kamu nitt, cuman habis buat belajar di kelas), tapi masih harus dibantu dalam masalah kecil begini.
Perhatiin benar-benar ya…
Saya dan Kamu sama-sama ada di FORUM INI
Saya dan Bos saya sama-sama ada di PERUSAHAAN TEMPAT SAYA KERJA
Saya dan SBY sama-sama ada dalam NEGARA INI.
Kamu mencoba menyamakan kompetensi kamu di forum ini dengan kompetensi Bos saya di perusahaan saya, dan SBY di negara ini, Yang adalah Tidak sebanding.
ITU POINT PENTINGNYA.
Sekarang.
Siapa yang mengakui bos saya ? jawab: ya perusahaan saya.
Siapa yang mengakui SBY ? jawab : ya negara ini.
Siapa yang mengakui kamu ? jawab : Ya forum ini ( eh salah… ngga ada yaa?.. ohh ada kok.. kamu sendiri he he he )
Apakah ini berarti saya tidak mempercayai kamu lulusan universitas?
jawab : Lho ya nggak lah…
Percaya atau tidak adalah masalah lain lagi(irrelevant di sini), sudah dibilangin di posting sebelumnya kok…
DAANNNNN DARI ITU SEMUAAA…. (ingetin terus ahhh sampai malu sendiri….) :
Apa relevansinya antara siapa yang mengemukakan pemikiran dengan pemikiran itu sendiri?
Jelasnngak : “1 + 1 = 2 adalah kebenaran”
Nitt: ”Bukan lagi,.. 1+1 = 11, dan kamu seharusnya percaya apa yang saya katakan ini, sebab saya ini lulusan universitas dan muridnya madsen Pirie”
irrelevant kan?
atau madsen pirie lagi nih.?
**tambah raguuuuu …*
kikikikikik
nitt…nitt…. kalau ngotot mbok ya tau batas gitu lho…
————————————–
Kan saya bertanya mengenai argument kamu :
*****darimana kamu yakin bahwa ilmuwan akan berkesimpulan bahwa pencipta itu adalah bagian yang berada diluar dari alam semesta?******
Dan jawaban kamu adalah:
===> Lain kali kalau mau jawab dipikir dulu..
Saya tanya lain, kok dijawab lain..
—————
Kamu berkata:
====> Baca dulu kata-kata sehabis TARAAAMMMM itu apa (udah berapa kali saya kasih tau nih. Kayaknya kamu segen bacanya karena kamu tahu itu jawaban yang bener ya…he he he .. s2.. s2..)
Trus jawab pertanyaan ini:
===> darimana kamu yakin bahwa ilmuwan akan berkesimpulan bahwa pencipta itu adalah bagian yang berada diluar dari alam semesta?
salam.
ps. saya sih jujur ya.. nulis ini lebih dari 5 menit-an…
@nitt #209.
Kata kamu :
==> Terlanjur PD nih…
ha ha ha.. terlanjur PD…
Kan krisdayanti punya lagu “TERLANJUR SAYANG”, nah bagusnya kamu ciptain lagu ” TERLANJUR PD”.. ha ha ha..
.. terlanjur pd…
salam.
@jelasenggak
Sebelum saya posting respon saya..saya sarankan (benar-benar sarankan..) agar kamu Belajar di Sekolah dengan Jauh Lebih Serius deh. =)
Agar nanti Dewasanya bisa relatif Mudah dapet Kerja. =)
..
Kamu katakan :
Dan :
(Sebelum Membaca lebih jauh, Tarik Napas dulu..tenang aja..Bayangkan Diri kamu Pinter..ini namanya “memasuki State yang mendukung”..diajarin sama A. Robbins..siapa tuh..siapa tuh..?? .. lakuin aja coba deh..agar Lebih Efektif..)
Respon saya (yang saya coba buat Sesederhana Mungkin..) :
Kata kamu SBY dan Kamu Sama-sama Dalam Lingkup Negara Ini, jadi Kamu Bersedia Mendengarkan dia. Sedangkan saya Tidak Dalam Lingkup perusahaan kamu, jadi buat apa kamu Mendengarkan saya. Hehe..(susah nih..)
Gini aja deh..
Sekarang coba ganti kata “SBY” dengan “George W. Bush”..
Dengan Alasan kamu Diatas, apakah kamu juga Bersedia Mendengarkan George W. Bush??
Atau Tidak?
Dengan Alasan Yang Sama.
Gimana?? (jel: bersedia..kan George W. Bush dan Saya Sama-sama Dalam Lingkup Dunia ini.. Nitten : tidur dulu ya..)”
..
Ini berarti mahasiswa sekarang Pinter2 Banget atau Mereka pada nyontek kayanya..kok bisa2nya mereka dapet nilai bagus padahal Dosennya Samasekali Ngga Jelas ngajarinnya..hehe =)
..
Kamu katakan :
Lho? ini gimana sih? Haha..
Kalo kamu Percaya saya Lulusan Universitas..
maka Tulisan kamu ini Salah :
Kenapa Salah?
Karena ..
Kalo kamu Percaya Saya Lulusan Universitas..maka kamu Percaya bahwa yang Mengakui Saya adalah Universitas (yang notabenenya Mempunyai Kualifikasi dan Dipercaya Negara untuk Memberikan Sertifikat Tanda Kompetensi kepada seseorang).
Bukan Tidak Ada / Forum.
..
Beda Kalo kamu Tidak Percaya saya lulusan Unibersitas.
Kalo begitu Baru kamu Bisa menggunakan Argumen kamu itu.
..
Itu Relevansinya.
..
Jelas? =)
(kayanya sih ngga, hehe..)
..
Marah2 melulu.. =)
..
Asli deh..
Bosen.
..
Salam.
PS: ayo jel..jangan nyerah ya..buat lucu-lucuan =)
@bos iman
Posting saya ngga muncul.
Salam.
@jelaenggak
Ngga apa2 deh.
Nih saya Tulis lagi (versi singkatnya, hehe..tambah ngga jelas sih kayanya..tp ngga apa2 lah..)
Kamu katakan :
Dan :
Dan :
Karena (adoh eh … sampai ngelus-ngelus dada…. saking lucunya…),,….
Saya dan SBY berada dalam SATU NEGARA
Dan :
Ganti “SBY” dengan “George W. Bush”.
Apakah kamu Dengan Alasan Yang Sama juga Bersedia Mendengarkan George W. Bush?
Jel : Bersedia. Kan Saya dan George W. Bush sama-sama Dalam Lingkup Dunia ini Nitten : Tidur dulu ya.. –> haha..ini sebenarnya udah saya tulis di posting saya yg ngga ada itu..tapi ini lucu banget..=)
..
Kamu mencoba menyamakan kompetensi kamu di forum ini dengan kompetensi Bos saya di perusahaan saya, dan SBY di negara ini, Yang adalah Tidak sebanding.
ITU POINT PENTINGNYA.
Sekarang.
Siapa yang mengakui bos saya ? jawab: ya perusahaan saya.
Siapa yang mengakui SBY ? jawab : ya negara ini.
Siapa yang mengakui kamu ? jawab : Ya forum ini ( eh salah… ngga ada yaa?.. ohh ada kok.. kamu sendiri he he he )
Apakah ini berarti saya tidak mempercayai kamu lulusan universitas?
jawab : Lho ya nggak lah…
Percaya atau tidak adalah masalah lain lagi(irrelevant di sini), sudah dibilangin di posting sebelumnya kok…
DAANNNNN DARI ITU SEMUAAA…. (ingetin terus ahhh sampai malu sendiri….) :
Apa relevansinya antara siapa yang mengemukakan pemikiran dengan pemikiran itu sendiri?
Jelasnngak : “1 + 1 = 2 adalah kebenaran”
Nitt: ”Bukan lagi,.. 1+1 = 11, dan kamu seharusnya percaya apa yang saya katakan ini, sebab saya ini lulusan universitas dan muridnya madsen Pirie”
irrelevant kan?
Bila kamu Percaya bahwa saya Lulusan Universitas..
Maka kamu Percaya bahwa saya Diakui oleh Universitas (yang notabenenya Memiliki Kualifikasi dan Dipercaya Negara untuk Memberikan Sertifikat Tanda Kompetensi kepada seseorang).
Bukan Tidak Ada atau Forum ini.
..
Kecuali kalo kamu Tidak Percaya saya Lulusan Universitas.
Kalo begitu baru lah kamu bisa pakai Argumentasi kamu itu.
Saya akan Mendengarkan kata Dokter yang Tidak Saya kenal..karena apa? karena ada Sertifikat Tanda Izin Praktek digantung di Dinding Ruang Prakteknya.
Kecuali Saya Tidak Percaya bahwa Sertifikat itu Asli.
Itu Relevansinya.
Jelas?
(kayanya sih ngga ya, hehe..)
Ini kayanya sudah Guampang Buanget. =)
..
5 Menit-an.
..
Salam.
haha..
Ngga muncul lagi..
Yah sudah lah.
Bye boss.
Salam.
@nitt.
Wah.. wah… masih ngga masuk juga ya…
(geleng-geleng)
Ngga tau kamu ini pura-pura atau apa ya…
Oke. begini deh.
Pertama kamu meminta saya untuk mengangap kamu sebagai bos saya.
Kedua kamu meminta saya untuk menganggap kamu sebagai SBY.
sekarang kamu minta saya untuk menganggap kamu sebagai George W. Bush…
Ha ha ha…
Apa ngga kelewatan tuh…?
Berikutnya apa ya nitt? sebagai Tuh@n gitu? bwa ha ha ha..
Kamu, di forum ini.
Bos saya, di Perusahaan saya.
Sby, di negara ini.
George bush di dunia ini.
Sama ngga ya derajat forum ini sama negara ini?
Sama ngga ya derajat forum ini sama perusahaan saya?
Sama ngga ya derajat forum ini sama dunia?
Kamu menyamakan diskusi kita di forum ini dengan di perusahaan saya, di negara ini, dan di tingkat dunia.
Kamu mencoba menyamakan kompetensi kamu di forum ini dengan kompetensi Bos saya di perusahaan saya, dan SBY di negara ini, dan George Bush, di dunia ini, Yang adalah Tidak sebanding
Kira2 yang ini masuk ngga? Kalau ngga mah udah kebangetan nitt.
Lebih lanjut (biar ketahuan dimana lemahnya argument kamu itu)
Siapa yang mengakui bos saya di perusahaan saya? jawab: ya perusahaan saya. Dan saya termasuk bagian dari perusahaan saya.
Siapa yang mengakui SBY di negara ini ? jawab : ya negara ini. dan saya termasuk bagian dari negara ini.
Siapa yang mengakui George W. Bush di dunia ini? jawab : ya seluruh dunia ini. Dan saya termasuk bagian dari dunia ini.
sekarang.
Siapa yang mengakui kamu di forum ini? jawab : Ya forum ini ( eh salah… ngga ada yaa?.. ohh ada kok.. kamu sendiri he he he ). Dan saya termasuk dalam Forum ini.
Forum ini, kamu anggap SAMA DENGAN:
- Perusahaan tempat saya kerja
- Negara ini
- Dunia ini.
(Dengerin temen kamu ada yang cekikikan tuh di belakang)
salam.
ps. ini kalau anak d3 denger argumen kamu, bisa ketawa mereka nitt, percaya deh..
@nitt.
Kan Saya menulis begini:
Kamu Menjawab:
===> ini bukan masalah percaya atau tidak percaya bahwa kamu lulusan universitas ya…(sudah berkali-kali nih).
Ini belum sampai ke daerah itu.
Argument kamu ya argumen kamu. Pendidikan ya pendidikan .
Kurang jelas apa contoh saya di atas itu.
Sekarang.
Kalau saya percaya kamu lulusan Universitas, maka argument kamu :
1 + 1 = 11 itu
Menjadi argument yang bener gitu?
Wah wah wah…
Ngotot boleh lah… percaya diri boleh lah,,
tapi harus bisa di pertanggung jawabkan gitu lho.
Biar ketahuan S2 nya.
gitu Ya?
Nih biar jelas saya tuliskan lagi contoh diatas, dengan sedikit modifikasi :
Jelasnggak : “1 + 1 = 2 adalah kebenaran”
Nitt : ”Bukan lagi,.. 1+1 = 11, dan kamu seharusnya percaya apa yang saya katakan ini, sebab saya ini lulusan universitas dan muridnya madsen Pirie”
Jelasnggak : ” oh iya..ya.. maap ya, saya cuman becanda kok, 1 +1 itu sama dengan 11. Kamu yang bener”
Bwa ha ha ha ha….
Ini udah malu belum ya? mau terusin lagi ngototnya? ha ha ha…
salam
@nitt.
Kamu menulis :
===> Wah asyik nih kalau kamu sudah mulai ber analogi ria.
aneh-aneh soalnya.
Begini..
Kamu dateng ke dokter.
Di ruangan dokter ada sertifikat.
Dan kamu percaya serifikat itu asli.
Trus dokter itu berkata bahwa kamu besok akan mati.
Padahal kamu cuman masuk angin saja.
Kamu akan percaya saja kata dokter itu ya?
Tambah berantakan nitt….
salam
ps. Kali ini saya ngga ketawain kamu deh… soalnya kacian saya nitt mikirin kamu.
@nitt.
Eiiit… jangan lupa….
pertanyaan saya yang ini belum di jawab..
Darimana kamu yakin bahwa ilmuwan akan berkesimpulan bahwa pencipta itu adalah bagian yang berada diluar dari alam semesta?
salam.
ps. Boleh kok minta bantuin Madsen Pirie.
ELI ELI LAMA SABAKHTANI
itu tadi jeritan JUDAS ya ?
Wah…, kalau menurut dongeng muslim sih…, banyak versi. Mungkin anda lebih tahu dari saya.
Tergantung anda, pegang dongeng muslim versi yang mana. Yach tanya sama muslim yang tulis dongeng itu, dong.
He he he…, kok malah tanya saya.
Salam.
Saya diundang oleh ImanKristen untuk masuk ke blog ini . Oke deh saya masuk. Karena saya nggak tahu enaknya mau ngomentari yang mana, ya sudah saya masuk forum diskusi terbuka saja. Boleh kan ? hik hik. O la la.
Saya tanggapi no 3 pertanyaan Iman Kristen :
Apakah Allah dapat menciptakan batu yang sedemikian besar sehingga Dia sendiri tidak bisa mengangkatnya ? Pertanyaan aneh tapi gampang dijawab :
Ada seorang anak nyuruh bapaknya ngambil layangan di genteng waktu hujan. Belum tentu bapaknya mau. Setidaknya tentu harus ada alasan logis mengapa Sang Bapak mau melakukan itu.
Anggap saja saya ini Allah dan mendengarkan pertanyaan anda. Saya tanya ke anda : mengapa saya harus melakukan itu ? Mengapa Allah harus membuat batu yang begitu besar sehingga Dia sendiri tidak bisa mengangkatnya ? Apa tujuannya ?
Silakan anda jawab dulu sebelum saya memutuskan mau membuat batu atau tidak. Hik Hik.
Masalah lain lagi : Apa ada yang membatasi kemahakuasaan Allah ? Ya memang dirinya sendiri, kehendaknya sendiri. Saya setuju itu .
Dalam Islam ada konsep Sunnatullah, dalam Kristen pun juga jelas : Allah dibatasi oleh hakekatnya sendiri. Allah tidak mungkin bertentangan dengan hakekatnya sendiri
Artinya gampang : entah anda yang Islam atau Kristen setuju apa nggak ???
Apakah menurut anda Allah bisa berbuat jahat ? Bisa berbohong, mencuri , dsb ?
Kalau anda cuma berpegang pada Konsep Allah itu Maha Kuasa – jawabannya jelas bisa. Tapi ada hal lain yang membatasi Allah dari perbuatan semacam itu yaitu diriNya sendiri.
Masalah lain lagi : Logis versus Nggak logis – secara terbuka saja saya ngomong semua pihak telah melakukan standard ganda gombal-gambul. Nggak perduli Islam, Kristen, penganut agama bahkan juga atheis. Dalam arti begini :
Setiap melakukan perbandingan agama (atau perbandingan antara agama vs atheis), logika yang dipake hampir selalu logika yang berat sebelah :
Artinya : Terhadap agama sendiri karena ada unsur iman di situ maka logikanya adalah logika pemaaf. Semua hal dicoba dikorelasikan diselaraskan. Sedangkan terhadap agama lain logika yang dipakai adalah logika konflik atau logika yang sedemikian kristis. Dalam arti setiap hal dicari titik pertentangannya di mana, baik pertentangan antar ayat, antara ayat dengan sains, dll.
Jadi kalau untuk diri sendiri : Semua hal dicoba dipas-paskan. Kalau ada pertentangan juga selalu bisa dijelaskan letk titik temunya. Tetapi terhadap pihak lain, pertentangan yang secara tekstual kecil akan cenderung di buat besar.
Jadi kalau mau ngomong logis. Buatkan standard yang adil dulu. Cara membuatnya gimana ? Ya terserah elo semualah, mau jujur atau mau melakukan seleksi fakta, seleksi ayat baik ayat pihak lain maupun ayat Kitab Suci sendiri.
=========
Ngomong-ngomong, saya lagi asyik-asyiknya perang argumentasi dengan rekan-rekan atheis terutama dedemitnya atheis si Daeng Fatah. Kalau ada yang mau nimbrung, silakan saja masuk ke sini :
http://www.kemanusiaan.wordpress.com
boleh juga nyasar ke sini juga :
http://www.wongatheis2.wordpress.com
Kita lihat seberapa besar kepandaian anda semua dalam membuktikan apakah Tuhan memang ada atau hanya buatan manusia semata.
Anda bisa membuktikan apakah Tuhan ada ?
Atau keberadaan Tuhan memang tidak perlu dibuktikan ?
Lalu bagaimana tanggapan umat beragama terhadap pernyataan Tuhan itu nggak ada ?
O la la ……=====
Hik Hik…SALAM Damai saja dulu deh.
Permisi…..
sorry sedikit salah link :
http://kemanusiaan.wordpress.com
yang satu ini :
http://wong2ateis.wordpress.com/
He he he…
Anda ini lucu. Ini kan diskusi antar umat manusia tentang Allah.
Kalau mau tanya langsung sama Allah…, yah anda diskusi dengan Allah saja.
Sekarang saya mau tanya:
Anda diskusi tentang Allah sama siapa?
Salam.
Ps. Thanks untuk link-nya. Sementara waktu ini belum ada kesempatan meluangkan energi kesana.
Selamat malam. Saya tahu ketiga blog anda dari Google dan referensi teman saya Acturus. Saya adalah seorang Pantekosta yang juga tahu sedikit-sedikit Islam dan berberapa faktanya, faktanya sangat menyakitkan, dan untuk itu, saya tidak akan membicarakannya di sini. Menyimpan faktanya sendiri menjadi beban, sehingga kalau saya ikut debat seperti demikian harus ada stoppernya. Dan kalau melihat orang Islam, saya menjadi sedih sendiri.
To the point aja. Meskipun jemaat GPdI, saya mengakui doktrin Oneness God, teologi terbitan UPCI (United Pentecostal Church International), bukan Trinitas. Karena Oneness God adalah (CMIIW) One of Three dan Trinitas adalah Three in One. Anda Katolik bukan? Sehingga mengakui Trinitas. GPdI juga tidak mengenal Oneness God tapi diajarkan Trinitas. Saya gak tahu mereka apa tahu tentang Oneness God sehingga yang diajarkan Trinitas. Sebagai penganut Katolik (Trinitarian), bagaimana komentar anda tentang Pentecostal Oneness God Doctrine ini?
@ Kalau mau tanya langsung sama Allah…, yah anda diskusi dengan Allah saja
Saya tidak jelas tanggapan anda ini. Anda menanggapi pernyataan saya yang mana. Saya ke sini ya niatnya tentu diskusi sama rekan yang mau diskusi. Perkara diskusi sama Allah saya rasa nggak perlu anda ributkan. Saya kira mungkin anda salah tangkap maksud saya.
Agar lebih jelas bagusnya anda jelaskan anda menanggapi pernyataan saya yang mana ?
Saya berkomentar kan cukup banyak tuh, coba anda jelaskan deh bagian yang mana yang menurut anda lucu.
Yang mau tanya langsung sama Allah itu siapa ??
Pernyataan saya yang mana yang mengatakan demikian ?
SALAM BOS
@lovepassword #225
Di Posting no 3 ImanKristen berkata bahwa alasan dia mengemukakan pertanyaan tersebut adalah untuk mempersamakan persepsi. Persepsi antara dia sendiri dan persepsi yang di tanya.
Dengan dijawabnya pertanyaan tersebut, imankristen akan dapat mengetahui, apakah dia berbeda persepsi, sama, berbeda tapi jauh, beda tapi dekat, dll, dengan persepsi yang ditanya (si nitten itu), mengenai definisi mahakuasa.
Jadi kalau kamu menjawab pertanyaan Imankristen dengan pertanyaan lagi, ya bagaimana imankristen mau tau dimana posisi kamu terhadap topik itu?
Dalam hal ini, ImanKristen dalam merespon jawaban kamu sudah benar.
Kita tidak sedang berdialog dengan All@h. Melainkan. Kita sedang berdialog dengan sesama manusia, mengenai All@h (dalam hal ini kemahakuasaanNYA)
Perkataan kamu yang ini:
Adalah pernyataan dialog dengan A2llah.
————
Kamu mengatakan :
==> Orang kristen mengakui bahwa agamanya memiliki kitab yang banyak terjadi kesalahan (kesalahan yang bukan esensi). Sebaliknya, orang Muslim mengakui/ngotot bahwa agamanya adalah paling benar, dan kitabnya ngga ada salah satupun, karena mereka berkata bahwa kitab mereka TURUN LANGSUNG DARI tuhannya mereka.
Ingat. Tidak satupun. Berarti saya hanya butuh satu kesalahan yang biarpun kecil, bisa membatalkan klaim muslim tersebut.
Kemudian.
Orang Kristen mengutamakan Iman. sedangkan muslim mengutamakan/membesar-besarkan Logika.
Apakah salah kalau kami memakai logika konflik dalam mempertanyakan islam?
Yang salah ngga bener menurut saya adalah, kalau mereka/muslim bertanya ke kristen dengan menggunakan logika konflik itu. karena Kekristenan mengutamakan iman.
Wong iman kok mau di logik kan…
begitu kira-kira.
salam.
@jelasnggak :
Hik hik ngomong sama orang pinter memang agak repot perlu jelas dan detail. Kalo nggak ? suseh hik hik.
Saya nggak tahu apakah pendapat/maksud Iman Kristen sama seperti penjelasan anda. Untuk sementara sebelum ada penjelasan lebih lanjut saya anggap saja memang bagian itu yang membingungkan.
Oke Saya bahas ulang pake bahasa yang lain :
Iman Kristen bertanya : Apakah Allah dapat menciptakan batu yang ….. dst.
Saya jawab : Untuk apa Allah harus melakukan itu ?
Atau kalau pengin lebih enak lagi : Apa tujuan anda bertanya seperti itu ?
Saya wajar kan bertanya demikian. Anda minta duit sama orang tua anda lalu ditanya untuk apa ? Saya rasa wajar kan. Anda jelaskan lalu mungkin orang tua anda bisa menerima atau menolak, atau bilang lago bokek nggak ada duit . (atau bahasa gampangnya : berarti nggak bisa ). Tapi
harus ada alasannya dulu dong.
Iman kristen pengin tahu persepsi , saya juga pengin tahu persepsi dia dengan mengajukan pertanyaan itu :
Untuk apa Allah membuat batu yang begitu besar yang Dia Sendiri tidak bisa mengangkatnya ?
@ Kemudian.
Orang Kristen mengutamakan Iman. sedangkan muslim mengutamakan/membesar-besarkan Logika.
Apakah salah kalau kami memakai logika konflik dalam mempertanyakan islam?
Yang salah ngga bener menurut saya adalah, kalau mereka/muslim bertanya ke kristen dengan menggunakan logika konflik itu. karena Kekristenan mengutamakan iman.
Wong iman kok mau di logik kan…
======
Wah enak betul jawaban anda.
Dalam agama manapun tentu ada sisi iman ada juga sisi logisnya. Nggak usah maksa ngomong kalo agama Kristen itu agama yang nggak logis. Agama nggak logis untuk orang logis seperti anda ???? Yang bener saja bro.
Penekanan pada iman atau logika itu kan penekanan orang perorang atau kelompok demi kelompok.
Ada kelompok A yang penekanannya pada logika, apa saja dilogikakan, ada kelompok B yang mengganggap tidak setiap hal bisa dilogikakan.
Baik dalam Islam maupun Kristen tentu ada hal-hal yang nggak bisa sepenuhnya dijelaskan dengan logika.
Keberadaan Tuhan itu sendiri bukankah sesuatu yang sulit di jelaskan dengan pola pikir manusia ???
Masalah Standard Ganda jelas nggak ada kaitannya dengan hal ini. Standard Ganda berasal dari frame kita terhadap pihak lain. karena satu dan lain hal kita sudah menjustice pihak lain atau ngecap pihak lain itu seperti itu.
Apapun yang terjadi bila tidak ada sesuatu kejutan yang demikian besar, maka pola pikir jelek itu sulit diubah. Gampangannya gini :
Anda menganggap X jahat.
Ketika SI X berbuat jahat beneran , anda berkata dalam hati : Terbukti kan X emang jahat
Ketika Si X berbuat baik, anda juga mungkin berkata dalam hati : Hati-hati kita mesti waspada terhadap kepura-puraan SI X. Ada udang dibalik tahu tuh.
Itulah yang saya maksud dengan standard ganda.
Masalah perbedaan antara Islam dan Kristen memang ada perbedaan juga dalam hal yang anda bilang. Kita bisa bilang agama Kristen lebih menekankan ke arah iman (Ortodoksi kalo nggak salah) sedangkan Islam lebih ke arah perbuatan (nggak mesti logika)
Kalo berbuat baik akan dapat pahala dan sebaliknya ( atau Ortopraksi kalo nggak salah inget). Tapi sebenarnya itu kan sedikit perbedaan penekanan saja.
Karena dalam Islam yang namanya berbuat baik itu ya asal muasalnya ya beriman dulu. Dalam agama Islam juga ada yang dinamakan rukun Iman. jadi jelas bahwa Islam juga menekankan soal Iman juga. Cuma kesan yang keluar memang perbuatan yang lebih diutamakan. Ada juga yang mencoba mengait-ngaitkan dengan logika. Tetapi harap dicatat bahwa perbuatan2 baik itu dilakukan atas dasar iman. Atas dasar kepercayaan terhadap dua kalimat syahadat. Nggak semata-mata perbuatan dan juga logika.
Sekarang bagaimana untuk agama Kristen sendiri. Menurut anda orang Kristen menekankan iman. Oke deh anggap saja anda benar. Tapi bukankah adanya iman itu juga perlu ditindaklanjuti dengan perbuatan Bos ?? Apakah orang Kristen hidup oleh iman semata-mata ? Iman tanpa perbuatan ? Nonsense bos. Nggak masuk itu.
Kamu berkata:
===>Yang pinter itu yang lulus S2 sama pernah belajar sama orang terkenal ya…
Hanya karena saya respon pertanyaan kamu bukan berarti saya ini orang pinter ya…
—————
Kamu berkata:
==>Itu namanya kamu tidak menjawab pertanyaan ImanKristen, tapi malahan bertanya balik.
————–
Kamu berkata:
===> untuk mengetahui persepsi. Kan sudah ditulis di no 3 itu.
———-
Kamu berkata:
Ha ha ha….
Nanti imankristen nanya lagi ke kamu begini :
“”untuk apa kamu ingin saya menjawab pertanyaan mengapa Allah harus membuat batu yang begitu besar sehingga Dia sendiri tidak bisa mengangkatnya ? Apa tujuannya ? ”
Terus kamu balas tanya lagi:
“”Mengapa kamu(iman kristen) ingin saya menjawab pertanyaan kamu yaitu untuk apa kamu ingin saya menjawab pertanyaan mengapa Allah harus membuat batu yang begitu besar sehingga Dia sendiri tidak bisa mengangkatnya ? Apa tujuannya ? “”
begituuuu seterusnya.
Pertanyaan kamu “mengapa All@h mau…dst..” adalah irrelevant dan ngga penting.
Setelah kamu menjawab imankristen, maka akan ketahuan ngga pentingnya dimana/irrelevantnya dimana.
Karena setelah kamu menjawab imankristen, dia akan tau posisi kamu dimana (persepsi), apakah berlawanan dengan persepsi dia atau sama.
Kalau imanKristen sudah tau. Ya sudah selesai. Gitu lho..
Oke.
Gini aja deh sekarang.
Kamu jawab dulu pertanyaan Imankristen itu, JANGAN dengan pertanyaan lagi. Tapi dengan JAWABAN.
Gimana? Setuju?
Salam
ps. Mas/mbak. Mau kasih saran. Harap jangan tersinggung.
Kalau buat analogi, harap hati-hati.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Kalo dokter itu katakan saya sakit Flu.
Saya Percaya ngga?
..
Kamu ini bener-bener ngga ngerti ya?
Bukan cuman Pura-pura aja.
..
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Sumpah demi Tuhan deh saya sudah berpikir kamu kemungkinan akan jawab semacam ini (saya Puasa nih..)
Haha =) gimana ini ya..
Saya, Bos Kamu, SBY adalah SAMA Jel. =)
Samanya Dimana?
Samanya di : “Kita Semua DIAKUI oleh yang Berhak Mengakui”.
Jadii..karena Kita telah Diakui oleh yang Berhak Mengakui..dengarkanlah omongan kita..karena apa? karena kita TAU apa yang kita omongin.
SBY dan George W. Bush Tau apa yang Mereka Omongin karena mereka Telah Dipilih oleh rakyat mereka (karena telah Diakui, jadi Dipilih, ngerti ya..kayanya ngga sih..))
Saya Tau apa yang Saya Omongin karena saya Telah Diluluskan oleh Universitas saya (karena telah Diakui, jadi Diluluskan, ngerti ya..kayanya ngga sih..)
Jel : Lho? darimana saya tau kalian Tau apa yang kalian Omongin?
Nitten : Lho? kan kamu Sudah Percaya kita DIAKUI kan? kalo kamu Sudah Percaya kita Diakui, kamu seharusnya percaya juga kita Tau. Kalo kita Ngga Tau, kita Ngga Mungkin Diakui.
(ngerti ngga ya, kayanya sih ngga..hehe)
Ayo..”mikir” apa lagi..? =)
Adduuhh.. =)
..
Baca posting saya #207 untuk menanggapi pertanyaan kamu ini (yang mungkin karena kamu baca Posting saya Cepat-cepat, jadi kelewat, atau memang Ngga Ngerti aja ya..atau dua-duanya?..hehe) :
Bener kan kalimat terakhir saya di Tulisan saya itu..
Kamu Ngga Ngerti kaann. =)
(hehe i’m good..alhamdulillah)
..
Kamu katakan :
Adduh jel jel..cah buagus..cah ngguanteng.. =)
Baca Posting saya ini untuk antisipasi omongan semacam ini :
Ngerti ngga?
Saya Ngga Minta kamu Percaya Pemikiran saya..
Yang saya Minta agar kamu Pertimbangkan Benar-benar Pemikiran saya, karena saya Punya ilmu di bidang ini.
Karena kamu sepertinya langsung ngomong tanpa Mikir (atau memang udah mikir ya..) sebelum Posting disini.
Kalo kamu baca Posting saya, terus kamu berpikir semacam “apa sih ini..bodo banget sih ini orang..”, tolong BACA ULANG dan PIKIRKAN ULANG Posting saya Tersebut.
Berpikirlah bahwa “Nitten TAU apa yang diomonginnya karena dia PUNYA Ilmu di bidang ini (logika)”
Jangan langsung Terusik sehingga mengganggu Ketenangan Berpikir kamu.
Bisa (biasa) ngga ini??.
..
Btw, kamu ini punya banyak Teman ngga sih? atau punya Temannya yang Culun-culun gitu?? yah ngga apa-apa sih Culun-culun asal pinter aja (nilai reportnya bagus..), tapi kalo udah Culun, Blo’on pula (temen kamuu..bukan kamu lhoo..marah lagi neehh..) yah buat apa sekolah..dagang aja..langsung praktek..hehe.. =)
Jel : Relevansinya apa nih?
Nitten : he he.. =)
..
Maaf bila ada kata-kata saya yang Menyinggung
..
Salam.
@lovepassword
Kamu katakan :
Saran aja..
Kalo Argumen di sini jangan Dalem-dalem Mikirnya (pake jalan puter lah kalo mau jelasin sesuatu yang rada mikir ngutarainnya gimana..,tapi terusterang saya sih udah mulai bosen pake jalan puter, jadinya ribet sendiri..tapi ngga apa2 sih..buat refreshing..hehe) ..
Terus kalo challenge Pemikirannya si Imankristen..
Jangan langsung di Skak, biar aja dia ngomong apa yang mau diomongin dulu..
Soalnya kalo langsung kamu Skak..
Dia kayanya Ngga Suka dan mulai Ngga Fokus / Jernih mikirnya.
Dan Ngilang deh (kecuali si jelasenggak, kalo si jelasenggak akan semakin heboh “mikir” dan postingnya.. hehe) . =)
Saran aja. =)
..
Welcome.
..
Salam.
@jelasenggak
Oh iya..haha..ini lup.. :
Haha..
Baca Posting saya ini,,Persiiisssss banget kann.. =) :
Haha.. =)
Jadi saya musti tidur dulu nih kayanya.. =)
..
Salam.
@jealsenggak
Agar lebih jelas (atau malah semakin puyeng? hehe)
Bukannya George W. Bush hanya Dipilih (sehingga Diakui) oleh Rakyat Amerika Serikat aja ya??
..
Kalo kamu katakan kamu Mendengarkan George W. Bush karena dirinya dikenal banyak orang..
Universitas tempat saya belajar dikenal Banyak Orang juga lho (dan percaya deh..masuk kesana Samasekali Ngga Mudah..hehe).
..
Posting kamu itu menandakan kamu berarti Tidak (semoga Belum) Bisa berpikir Jernih (melihat inti sebuah Pemikiran).
..
Makanya saya katakan : “tidur dulu ya..” itu. =)
..
Belajar lagi deh. =)
..
Salam.
225# r3ck0rd
Post ini cukup padat, kita pindah ke:
http://imankristen.wordpress.com/diskusi-iman-kristen-i/
Saya akan coba jawab disana.
@lovepassword
Jelasenggak bisa membaca maksud saya dengan mudah, nitt juga. Masak anda tidak mengerti sih maksud tulisan saya?
Btw, nitt setuju dan mengerti dengan pertanyaan saya yang anda tanyakan, coba untuk nitt tolong anda bantu saya menjelaskan, mengenai Allah mengangkat batu besar ini.
@nitt
Anda dan saya berhenti diskusi untuk topik ini, karena anda tidak pernah mau masuk ke diskusi mengenai Iman. Mohon anda jangan tersinggung. Konteks diskusi saya adalah “mempergunakan Iman dan Logika dengan benar”. Lovepassword cukup mengerti maksud saya mengenai iman ini. Coba untuk lovepassword, tolong jelaskan posisi iman itu dan perbedaannya dengan logika dikaitkan dengan masalah bukti. Pada diskusi anda dengan kaum atheis, saya lihat anda cukup mengerti akan argumentasi jawaban saya ini.
@jelasenggak
he he he…, makin seru nih, semoga si lovepassword kemampuannya setidaknya (minimal )seperti nitt, supaya enak diskusinya. Kita lihat saja dulu.
Salam.
@nitten #232
Kamu :
==> jhe he he he….Kok begini sih pola pikir kamu sih?
Kalo dokter itu katakan kamu sakit flu….,
ya tentu saja kamu akan percaya, ….
karena dia punya sertifikat yang dipajang di dinding…
dan kamu percaya sertifikat itu asli.
Sekarang.
Kalau dokter katakan kamu mau mati besok…
(padahal gejalanya cuman masuk angin saja)
Kamu akan langsung percaya juga? gitu?
Karena dia punya sertifikat yang dipanjang di dinding…
dan kamu percaya sertifikat itu asli…
ha ha ha… (Ada yang ketawa tuh di belakang kamu, cekikikan lagi, ngelihat sifat PD kamu yang ngga tahan itu…)
Ck ck ck… kayaknya ngga layak nih s2nya…
Harap di inget Nitt, yang baca forum ini banyak lho, bukan cuman pandora, izza sama irlander aja.. ha ha ha…
salam deh.
@nitten #232
Kamu :
==> jhe he he he….Kok begini sih pola pikir kamu sih?
Kalo dokter itu katakan kamu sakit flu….,
ya tentu saja kamu akan percaya, ….
karena dia punya sertifikat yang dipajang di dinding…
dan kamu percaya sertifikat itu asli.
Sekarang.
Kalau dokter katakan kamu mau mati besok…
Apakah kamu langsung percaya…
Karena dia punya sertifikat yang dipanjang di dinding…
dan kamu percaya sertifikat itu asli…
ha ha ha… (Ada yang ketawa tuh di belakang kamu, cekikikan lagi, ngelihat sifat PD kamu yang ngga tahan itu…)
ini udah malu belum nitt…
Ck ck ck… kayaknya ngga layak nih s2nya…
Harap di inget Nitt, yang baca forum ini banyak lho, bukan cuman pandora, izza sama irlander aja.. ha ha ha…
salam deh.
@nitten #232
Kamu :
==> jhe he he he….Kok begini sih pola pikir kamu sih?
Kalo dokter itu katakan kamu sakit flu….,
ya tentu saja kamu akan percaya, ….
karena dia punya sertifikat yang dipajang di dinding…
dan kamu percaya sertifikat itu asli.
Sekarang.
Kalau dokter katakan kamu mau mati besok…
Apakah kamu langsung percaya…
Karena dia punya sertifikat yang dipanjang di dinding…
dan kamu percaya sertifikat itu asli…
ha ha ha… (Ada yang ketawa tuh di belakang kamu, cekikikan lagi, ngelihat sifat PD kamu yang ngga tahan itu…)
Ini udah malu belum nitt…atau masih mau ngotot lagi…
silahkan…
Ck ck ck… kayaknya ngga layak nih s2nya…
Harap di inget Nitt, yang baca forum ini banyak lho, bukan cuman pandora, izza sama irlander aja.. ha ha ha…
salam deh.
@nitt
Kamu berkata:
===> Universitas kamu irrelevant di FORUM INI.
NGerti ya nitt.
Apa masih mau ngotot? (Jangan lupa kalau ngotot tambahin bumbu dan kecap kamu itu).
———————–
Kamu berkata lagi :
====> Lho tadi berkata kamu minta disamakan sama dengan George Bush.
Sekarang Universitas kamu samakan dengan george bush…
Gimana ni…
Yang bener yang mana nih? kamu = george bush
atau
Universitas kamu = george bush?
Atau dua-duanya?
wah wah..
——
Kamu :
==> dan jawaban kamu adalah : kamu tidur dulu …
He eh.. pinter…
Ya sudah. Tidur saja dulu sana.
(lain kali kalau mau jawab, harap dipikir dulu ya)
salam.
ps. ada banyak cara buat ngeles. cari yang agak keren dikit nitt.
Ad hominem kamu itu udah ketahuan lah yaa…cari lain, yang ngga ketahuan.
@nitt.
Kamu berkata lagi :
==> iya nitt. saya akan mendengarkan george bush karena kompetensinya sudah diakui oleh dunia.
Terus.
Saya akan mendengarkan universitas kamu karena universitas kamu terkenal.
Sudah?
Lho kamunya mana nitt?
Kok malahan saya disuruh mendengarkan universitas sih..
Katanya saya disuruh percaya kata-kata kamu ..
yaa he eh deh..
salam.
ps. makin berantakan nih…
Kalau mau ngeles, cari yang cara yang elegan dikit, biar malunya ngga gede-gede banget nantinya.
Cuman saran aja…
@iman kristen
he he he…, makin seru nih, semoga si lovepassword kemampuannya setidaknya (minimal )seperti nitt, supaya enak diskusinya. Kita lihat saja dulu.
——————
Maaf mas he he he..
Dulu sih saya pikir si nitt ini cukup lumayan…
ternyata ..
Apaan…?
Cuman menang “bumbu” saja..
Tapi saya yakin pembaca forum ini ngga semuanya bisa di “ulo” in sama omongannya.
yah kita lihat saja.
tapi sepertinya Lovepassword ini lebih mendingan ya..
Bumbunya sedikit, lebih banyak ke topik.
yah kita lihat saja.
salam
ps. tapi keduanya enak kok buat menghibur diri saya.
@nitt.
Untuk lebih jelas. Saya tuliskan lagi ya.
Kamu Membandingkan.
FORUM INI dengan
-PERUSAHAAN SAYA (bos saya itu)
-NEGARA INI (SBY)
-DUNIA (george bush)
Kamu bilang semuanya sama. Padahal nggak ya.
universitas kamu gimana?
Universitas kamu irrelevant ya di sini.
Jelas ya.
salam.
@nitt.
Kali ini coba jawab serius ya nitt. (soalnya, sepertinya kamu udah mulai mencoba mengaburkan permasalahan nih)
Darimana kamu yakin bahwa ilmuwan akan berkesimpulan bahwa pencipta itu adalah bagian yang berada diluar dari alam semesta?
salam.
ps. Kalo bisa jawabannya jangan pake bumbu mas, biar jelas. (atau kamu takut ketahuan salahnya ya kalau jawab secara jelas, maunya riddle terus ya?)
Ok topik Allah membuat batu dst…..tak tutup saja. Pertama itu cuma permainan dalam filsafat saja yang sebenarnya nggak ada relevansinya dengan hubungan antar agama seperti hubungan antara Islam atau Kristen.
Kedua : Terbukti kedua belah pihak sama-sama nggak bisa menjelaskan mengenai hal ini kan. Jadinya cuma lempar-lemparan pertanyaan saja.
Menanggapi komentar ImanKristen237 : Saya diminta menjelaskan perbedaan iman dan logika kepada Nit : Ya gimana saya tahu pola pikir anda. Anda menganggap saya tahu pikiran anda, lha kalo saya salah menafsirkan pikiran anda bagaimana. Mestinya ya anda sendiri yang menjelaskan secara lebih jelas apa pendapat anda kepada Nit.
@Pada diskusi anda dengan kaum atheis, saya lihat anda cukup mengerti akan argumentasi jawaban saya ini.
Jujur saya sendiri malah nggak terlalu ngerti diskusi yang mana yang anda maksud. Soalnya saya diskusi banyak banget. Nggak bisa menerka-nerka pikiran anda dalam melihat diskusi saya.
@LovePassworrd
Kamu berkata:
==> Nitten berkata bahwa Tuh@n ada itu adalah Masuk akal.
Saya, ImanKristen, dan Kamu (baca di atas) menyatakan Tuh@n ada = tidak masuk akal (iman).
Nitten Ngotot (karena merasa s2 dan bawa-bawa nama madsen pirie, maka pendapat dia haruslah bener, yang selama ini saya ketawa terus).
Dan ternyata dia ngga bisa jawab pertanyaan saya itu. Jawabanya kalau ngga riddle, pasti bertanya balik.
gitu lho masalahnya.
——–
Kamu berkata:
He he he..
Kelemahan argument si nitt itu ada di asumsi.
Asumsinya : “kalau ilmuwan tidak terbatas ilmunya”
Saya cuman mau nunjukin, bahwa dengan asumsi itu, opponent dia juga bisa melakukan hal yang sama (dengan pemikiran yang sama sekali bertolak belakang)
Kalau udah gitu yang salah siapa?
Yang salah ya yang ngotot Tuh@N ada adalah masuk akal. Siapa suruh pakai asumsi ngga jelas itu.
Udah pada jelas ya…? Gimana nitt.
Atau masih mau ngotot lagi? bawa2 s2 kamu dan nama madsen pirie segala… ha ha ha
Ya silahkeennn (niru aksen presiden ahh)
tapi ngga ngaruh tuh.
salam.
ps. Tolong jawabannya nanti mulai yang jelas ya nitt, dan ngga usah pakai bumbu banyak-banyak…
246#lovepassword
Coba kamu keliling dulu deh…, baca diskusi saya dengan nitt pada post ini (dengan tulisan saya ini, ada 248 komentar).
Mengetahui Allah itu ada tidak bisa dirasionalkan, karena buktinya tidak bisa dilihat. Ini jalan masuk saya ke “iman” yang dipegang oleh semua agama.
Jadi, percaya Allah Monotheisme, Tritunggal ataupun PolyTheisme, itu semuanya dalam wilayah iman.
Tidak bisa seseorangpun bilang “Allah agama ini” tidak masuk akal.
He he he…, semua agama itu yang mengaku “percaya Allah”, landasannya adalah Iman.
Bagaimana mengetahui iman mana yang benar?
Saya belum masuk ke wilayah ini, untuk diskusi dengan Nitt. Ini dikarenakan nitt percaya, Allah itu bisa masuk akal.
Menurut anda sendiri bagaimana, apakah Allah bisa masuk diakal? Apakah Allah bisa dibuktikan?
Lucunya…, nit bilang masuk akal tanpa bukti. Buktinya ada di “retorika kalimat” saja.
Saya tanya dia mengenai perbatasan Iman dan Rasio, tidak pernah membahasnya.
He he he… cape deh…
Salam.
@imanKristen
Lucunya…, nit bilang masuk akal tanpa bukti. Buktinya ada di “retorika kalimat” saja.
———————
TuLL sekali..
Udah gitu setiap respon dari nittt dipenuhi oleh bumbu dan kecap.
Kalau bumbu dan kecap di hilangkan…..
Isinya apa ya?
ya ngga ada.
cuman menang PD, bawa-bawa nama orang buat mendukung argumentnya, sama buat analogi yang bikin orang ketawa.
Saya sudah kasih saran ke nitt buat jadi pencipta lagu saja.
itu tuh… TERLANJUR PD…
Aaaahhh ha ha ha..
Yeah inilah salah satu cara saya menghibur diri…
salam
Jelasenggak…
He he he…. kalau makan bakwan goreng + cabe sebagai bumbu penyedap sih enak juga tuhhh..
Tapi kalau cuma makan cabe doang…
Huaaahhh pedassss man…
Salam.
Baca kembali komentar nitt : no 4
Selebihnya Tuhan juga mengizinkan manusia menikmati anugerah Iman.
Mempercayai tidak hanya dengan Akal.
Tapi juga dengan Hati.
Tapi .. (disini rumitnya), apakah Tuhan sedang menghendaki kita untuk Mempercayai dengan Hati atau dengan Akal, kadang sulit untuk memahaminya.
Salam. =)
Agama mencakup iman dan juga akal.
@lovepassword..
Kamu lagi guyon ya..
salam.
Terserah elo deh.
251#password
Menurut anda sendiri…
Dalam hal apa akal dipakai dalam agama? Ini luas sekali.
Saya hanya mau tanya untuk satu hal saja:
Bagaimana menurut anda, apakah Allah bisa dibuktikan dengan akal, atau dengan iman?
Pilih salah satu: Akal atau Iman.
Salam.
akal tidak dapat menjangkau Allah.
salam,
TuL…
Alah ada, tidak bisa dibuktikan.
Kecuali kalau kita muridnya Madsen Pirie dan pendidikan S2.
**cekikikan lagi…**
salam
Saya setuju keberadaan Allah tidak bisa dibuktikan dengan ilmu pengetahuan.
Anda tahu saya ngobrol dengan rekan-rekan saya yang atheis cukup intens. Kalo saya benar-benar bisa membuktikan keberadaan Allah, mereka tentu sudah bertobat semua. Hik hik.
Tapi kita harus melihat juga : Bahwa ilmu pengetahuan juga punya keterbatasan tersendiri. Tafsir Kitab Suci belum tentu benar, tapi ilmu pengetahuan modern juga masih ada kemungkinan salah. Jadi posisi saya saat ini berhati-hati dalam menafsirkan Kitab Suci dan ilmu pengetahuan.
Tapi yang dibahas dalam agama tentu bukan semata-mata keberadaan Allah saja, atau membuktikan adanya Allah (yang terakhir itu saya rasa malah nggak ada dalam agama manapun), tetapi juga sisi-sisi yang lain.
Misalnya ajaran berbuat baik, perintah ABCDE, dsb. Dan pada sisi itu kita bisa melihat keterkaitan antara agama dengan akal. Sesuatu yang oleh rekan-rekan atheis dinamakan “kaidah emas” juga menjadi prinsip dasar dalam agama. Dari sisi ini ada titik temu antar agama bahkan antara agama dengan atheisme modern (humanisme).
@lovepassword.
Kamu katakan.
==> nahhh….
Sekarang, tugas kamu untuk menjelaskan hal ini kepada sdr. Nittenichiryu itu. Mungkin dia akan dengerin omongan kamu karena kamu satu agama sama dia.
Saya pikir, Selama ini dia terlalu terbawa emosinya, jadi pola pikirnya jadi agak tertutup(dan maunya menangan saja).
Tapi, pesan saya, kalau ngomong sama dia, kamu harus selalu melihat bahwa dia itu lulusan S2 dari universitas ternama, yang tidak semua orang bisa masuk sana (katanya sih ya), dan muridnya Madsen Pirie (katanya juga sih yaa).
Jadi jangan semata-mata melihat pendapatnya saja.
Kalau pendapatnya ternyata SALAH, tetap lihat pendidikannya itu, jadi ada kemungkinan pendapatnya yang salah itu akan menjadi bener.
Ibarat kamu mendengarkan ucapan bos kamu lah..
Bos kamu kan PASTI LEBIH PINTER dari kamu. Namanya saja BOS. Jadi biarpun ucapannya salah, tetap “terdengar” benar. Dan ada kemungkinan malahan Benar (walaupun kenyataannya salah)
Gitu.
Selamat mencoba deh ya.
salam.
ps. Lupa. jangan lupa untuk sabar.
@lovepassword.
Kamu :
==> justru inilah yang menjadi dasar dari segala dasar.
Kalau kamu percaya Tuh@n ada itu sebagai Iman, maka…. dst…
dengan bgitu…dst…
Jadi, Kemahakuasaan Tuh@n adalah…..dst…
dari Kemahakuasaan itulah kita mengakui, bahwa Tuh@n mampu untuk menjadi 3 pribadi sekaligus.
gitu…
* *gaya ngomong orang jawa mulai*
cobaaa….. sekaraaannggg..
Mas/mbak membaca postingan dari atas sampai bawah duluuuuu….
Biar tambah jelass….
** Gaya ngomong orang jawa selesai**
Gitu….
salam.
Saya menghargai iman setiap orang. Karena itu saya juga menghargai iman anda dan juga Nit. Masalah perdebatan antara Nit dengan anda, tentu urusan kalian sendiri. Ngapain juga Nit mesti mendengarkan saya. Tentu hak dia juga untuk percaya dengan apa yang dia yakini.
Hehehe … Diskusi hingga 5 bulan, sejak April hingga Sep; menghabiskan tempat postingan hingga No. 261, dengan segala macam argumentasi [yang dimaksudkan untuk logis], khususnya dengan basis KemahaKuasaan Tuhan; hanyalah untuk mengatakan bahwa Keberadaan Allah itu hanya dapat diterima dengan Iman, dan tidak mau menerima orang yang mengaku masih dapat menerima Keberadaan Allah dengan Akal, yang ujung-ujungnya, ujung akhirnya, hanya untuk mengatakan bahwa dengan iman pula seseorang dapat meyakini bahwa Allah itu Mampu untuk menjadi 3 Pribadi Sekaligus, karena rupa-rupanya memang akan susah untuk menerangkan fakta yang terakhir ini dengan argumentasi logis.
Benar Lovepassword sebenarnya, dan seharusnya Nitt bisa lebih awal mengakui bahwa siapa pun, termasuk muslim, menghargai Iman Kristen tentang Tiga Pribadi sekaligus itu. Kita mangakui itu sebagai fakta sejarah; bahwa ada orang yang meyakini hal itu. Meskipun kita sebagai muslim tentunya tidak ikut mengimani hal itu, sehingga oleh karena itulah kita lalu bukan Kristen.
[Nitt, maksudku biar ga perlu terjadi debat berkepanjangan yang kayaknya belum ada ujung pangkalnya ini]
Kita, muslim, dapat mengatakan kepada saudara Kristennya bahwa kita dapat memahami Keimanan mereka akan Trinitas itu, sungguhpun bagi Keimanan Islam, ALlah adalah Esa, Tunggal, tidak Beranak dan Diperanakkan.
Bahwa untuk sekedar mengajarkan Kabar Gembira; kalau Kristen meyakini Allah telah mengirimkan Anak-Nya, maka Islam cukup percaya bahwa Allah sekedar mengirimkan NabiNya.
Memang berbeda; itulah makanya keduanya disebut dengan sebutan berbeda, Kristen dan Islam.
Memangnya, keduanya mau disatukan, apa?
Hehehe…
Kalo diskusi ini dimaksudkan untuk saling memahami tentu saja itu bagus. Yang dimaksud saling memahami tentu bukan berarti harus setuju atau selalu harus berarti disatukan. Tetapi paham ya paham. Cuma itu saja. Aku tahu maksudmu, kamu tahu maksudku tanpa salah paham. Kamu ngomong X, aku paham bahwa maksudmu X, aku ngomong Y kamu paham maksudku Y. Masalah setuju atau tidak setuju tentu soal lain lagi. Kita hormati saja iman masing-masing. hik hik.
Saya setuju ada diskusi antar agama dengan tujuan saling memahami satu sama lain agar tidak mudah terjadi saling paham. Tetapi karena ada gap biasanya diskusi model ini memang bisa terjebak menjadi menang-menangan.
Diskusi model anak TK. Hik hik. Dan kamu lovepassword, kamu anak TK juga dong. Ya nggak lah, wong aku guru TKnya. Hik Hik…..
SALAM Semuanya
Salam Mas Herman Hidayat.
@jelasnggak murid SDku, kamu mau protes juga omongan gurumu yang ini apa nggak??? hik hik.
Iman itu tidak perlu bukti !!!
“Aku percaya bahwa Kristus mati bagiku, sebab hal itu tidak masuk akal ; aku percaya bahwa Ia bangkit dari antara orang mati, sebab hal itu mustahil.”
Iman adalah percaya kepada apa yang tidak kamu lihat.
Imbalan iman adalah melihat apa yang kamu percayai.
Iman berada didalam hati, bukan diotak atau logika.
Apakah iman perlu bukti…? YA , iman perlu bukti.
Apakah anda beriman kepada Yesus ? YA….mana buktinya?. ke kereja aja kagak….!
Wahai orang Islam, berimankan kamu ? YA…Bos.
Mana buktinya..?, ke masjid aja jarang….!
Sesungguhnya keimanan seseorang akan diuji dengan rasa takut akan kehilangan harta benda,nyawa dll.
Bila kau mengaku beriman, Allah tak akan percaya sehingga menguji keimanan kamu sampai dimana ketahanan keimanan tsb.
Banyak orang yg ketahanan imannya kurang, hanya karena takut lapar, disogok supermei sebungkus aja sudah berpindah agama.
untuk kaum atheis….Apakah anda beriman ( percaya ) Allah itu ada ? Tidak….. bos, gua tidak percaya. Gua tak pernah lihat Tuhan.
Loe lihat virus aja kagak bisa, apa lagi mau lihat Tuhan. payah loe. Tuhan hanya bisa dilihat melalui Ciptaannya. sebagaimana virus hanya bisa dilihat dengan microskop.
Kebanyakan kaum ateis itu bodoh, mereka tidak memakai otak untuk melihat keberadaan Tuhan.
Siapa yg mau melihat keberadaan Tuhan ?, siapapun anda, baik Islam,Kristen,yahudi,atheis anda bisa melihat keberadaanNya tapi dengan syarat. : Anda harus mati dulu.
Dengan kematian…anda akan melihat kerajaan Tuhan.
Untuk Muhammad Paulus…,
terima kasih atas kehadirannya…
Saya belum menanggapi dulu tulisan anda…, maaf…, saya mau lihat dulu “cara berpikir” dan “posisi” anda di wilayah mana.
Silahkan berikan komentar-komentar “pintar” anda terhadap kasus-kasus yang sedang didiskusikan.
Salam.
piye toh iki??????????????????? kok jadinya ruwet…. akar masalahnya satu… diskusi agama tak akan ketemu titik temu… karena agama=iman…
isa=yesus=tuhan (TRINITAS) oke…tp dalam kontek iman…
isa=nabi juga oke…dlm kontek iman
dan tidak akan pernah habis utk ditulis,diucap,dipikir… kemampuan manusia terbatas…..
yg ada umat kristen gak terima kalo tuhanya cuma di anggap nabi…. dan umat islam gak rela nabinya kok di tuhankan….
to@iman kristen
forum spt ini dah banyak dan ujungnya sama kembali ke iman masing2……
to@nitten
salut,salut….jalan berpikir anda dah pas dalam konteks diskusi….
to@ all kristiani
jgn marah kalo yesus(tuhan) kalian hy diangggap nabi=manusia krn itu konsekuensi keimanan anda semua..
to@all muslim
terus maju utk mengajak saudara2 kristen agar mengimani bahwa isa adalah isa… yang kelak akan datang utk membuka dgn jelas jawaban2 ttg keimanan islam dan kristen….
salam damai to all..
hik hik, yah kita anggap saja semuanya sedang rekreasi. Jalan2 lihat2 pemandangan baru terus kembali ke rumah masing2 dengan pengalaman baru.
@jelasenggak
Saya sepertinya Tidak Pernah mengatakan bahwa “keberadaan Tuhan dapat Dibuktikan dengan Ilmu Pengetahuan”.
Saya mengatakan semacam “Tuhan Ada Adalah Logika”.
Dan “Logika” Berbeda Dengan “Ilmu Pengetahuan”.
Ilmu Pengetahuan = Pengetahuan Atas Apa Yang Terjadi.
Logika = Cara Berpikir Rasional.
..
Logika tidak membutuhkan Bukti.
..
Jelas deh ini sepertinya..udah berulangkali saya bahas nih disini.
..
Salam.
@jelasenggak dan Imankristen
Bukan.
Sekali lagi..
“Logika” dengan “Bukti” adalah 2 Hal yang Tidak Berkaitan / Komplementer/Dependent
Seperti mengatakan “Kecerdasan” dengan “Nilai Ujian”.
Tidak dibutuhkan Nilai Ujian untuk mengatakan seorang anak adalah Cerdas.
Kecerdasan adalah Kemampuan anak tersebut untuk memahami sesuatu dengan benar secara cepat.
Kecerdasan adalah Proses Yang Terjadi di Otaknya..
Bukan Apa Yang Terjadi di Reportnya.
..
Logika adalah apa yang terjadi di Otaknya..
Bukan apa yang terjadi di Alam Semestanya.
..
Saya harap saya Jelas.
..
Salam.
@jelasenggak
Maaf yaa..
Kayanya dari melihat posting kamu yang berturut-turut itu kepada saya..
Saya mendapat kesan kamu Terusik dengan Saya..
Chill aja laah..
Kaya si iman itu lho.. =)
Sama2 indo (satu negara) ini ..
Santai ajaa.. =)
Kalo udah santai ya bagus..cuman ngingetin aja.. =)
Salam.
Apakah logika perlu dibuktikan ?
Bahkan kebenaran pun kadang memang tidak bisa dibuktikan.
Hik Hik, emang gua pinter ngeles.
http://kemanusiaan.wordpress.com/2008/09/19/kemungkinan-salah-dan-beban-pembuktian/#comment-2398
@Nitten.
==> Kerena saya menulis begitu, maka saya sedang terusik, gitu…?
Ini madsen pirie lagi apa bukan nih?
Saya sedang terusik atau tidak,… tidak dapat dilihat dari tulisan saya nitt.
sesorang yang menulis hal-hal yang baik pun bisa dikatakan sedang dalam keadaan terusik.
He he he .
@nitten.
===> he he he..
Apa relevansinya nitt..?
Murid madsen pirie lagi nih..
Saya ngga perlu terusik dengan kamu karena saya dan kamu sama-sama satu negara…gitu?
He he he..
salam
To Nitt…
Cepeee dehh
Logika bukan bukti. Tapi Logika perlu bukti untuk menguji keabsahannya.
Kecerdasan bukanlah nilai ujian, tapi Nilai Ujian menjadi sarana untuk menguji kecerdasan.
Iman Kristen: Psikologi UI, berapa IQ Nitt?
Psikologi UI: 142
Iman Kristen: Tahu dari mana?
Psikologi UI: Nitt sudah datang dan kami sudah lihat wajahnya/orangnya.
Iman Kristen: Kok tidak di tes atau diuji?
Psikologi UI: Tidak perlu, karena IQ tidak berhubungan dengan tes/ujian.
Iman Kristen: Kalau begitu tergantung wajah dong?? Karena anda lihat wajahnya langsung tahu IQ-nya.
Psikologi UI: Oh tidak juga…, pokoknya kami bisa langsung tahu nilai IQ-nya.
Iman Kristen: Tahu dari mana?
Psikologi UI: Dari Nitt. Dia itu lulusan S2 dari Luar Negeri dan murid Madsen Pirie. Kami mengkui dia, karena dia sudah belajar materi Logika di Luar Negeri.
Iman Kristen: Bukankah anda juga lulusan dari UI. Kenapa anda percaya dia begitu saja.
Psikologi UI: Ya, tetapi kami sudah jelaskan ke Nitt, tapi dia bilang, Lulusan Luar harus lebih dipercaya pendapatnya.
Iman Kristen: Oh…., begitu ya….
Btw, anda mengakui adanya IMAN tidak? Kalau tidak, tetapkan posisi anda sebagai Atheis. Jangan mengaku orang beragama tapi tidak ber-iman.
Sekarang…, kalau anda mengakui adanya iman…, apa bedanya dengan logika? Iman dan Logika bukanlah bukti, TETAPI bukti menjadi “sarana” untuk memisahkan definisi tersebut.
Tidak percaya?
Tolong berikan definisi dan penjelasan anda mengenai Iman dan Logika.
Salam.
273#lovepassword…
Anda ngomong apa sih?
Link yang anda berikan itu jelas-jelas “membantai” Nitt dan “menggilas” quote dari tulisan anda diatas itu.
Wah…, anda ini… gimana sih cara membacanya?
Mbok ya belajar baca yang baik dong…., baca sampai tuntas…, jangan cuma atasnya doang. Si Atheis jelas sekali mendukung pendapat saya.
Cape dehhh…..
Nih ya lovepassword…, saya bantu anda supaya jernih…
Definisi Iman yang sederhana sekali:
Iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat.
Bukti itu ada dalam Iman. Karena itu…, Iman tidak memerlukan bukti.
Salam.
@iman Kristen
Sejak jaman Nabi Musa hingga Isa Al Masih (Yesus red), perintah untuk Mengimani Tuhan sesekali perlu bukti lewat “Show of miracle” (mukjizat2) yg didemokan Nabi Musa hingga Yesus, dan juga Muhammad di kalangan umat Muslim.
Dan bukti yg terlihat (mukjijat) adalah pilihan kedua sesudah Khotbah keliling pada pilihan pertama, disaat sekarangpun iman seseorang terkadang harus ditampar terlebih dulu agar orang itu tersadar akan betapa Kuasanya ALLAH melalui umpamanya peristiwa2 alam, atau keanehan2 dan keajaiban yg terjadi terhadap manusia…
Kesimpulannya : iman terkadang perlu bukti juga yo man…..
Kamsiah atas waktunya
Salam
@jelasenggak
Kamu katakan :
Kalo seseorang menulis ini gimana? =)
Memang kamu ngga sedang terusik kok..ngga sama sekali.. =)
..
Salam.
@nitten.
Kan udah dibilangin. Kok masih nanya lagi ya?
Kita tidak bisa berkata sesesorang sedang terusik hanya karena kita melihat tulisanya.
Kamu ini… gampang sekali berkesimpulan…..
orang yang gampang tersinggung dengan perkataan sesorang, akan cenderung berprasangka bahwa dirinya telah mengatakan sesuatu yang menyinggung orang lain.
Orang yang gampang terusik dengan tulisan seseorang, akan cenderung beranggapan dirinya telah menulis sesuatu yang membuat orang yang membacanya terusik.
tau kan maksudnya…
he he he…
@imankristen 273 : Saya rasa gini lho bos. Sebenarnya kalo menurutku kamu ini sudah mudeng maksudnya Nitt dan demikian juga sebaliknya. Jadi pembahasan soal ini cuma permainan kata-kata saja. karena itulah saya berikan link itu.
@Mbok ya belajar baca yang baik dong…., baca sampai tuntas…, jangan cuma atasnya doang. Si Atheis jelas sekali mendukung pendapat saya.
Cape dehhh…..
=====
Hus jangan gampang cape….Kalo cape kerokan dulu nape?
Hik Hik sorry ya, maksudku itu kamu tak suruh membaca tanggapanku di situ, bukannya malah postingannya Daeng Fatah yang kamu baca. Hik hik. Kalo omongan Daeng Fatah sih emang mendukung pendapat kamu.
Lha aku itu sebenarnya juga setuju dengan pendapat kamu. Nitt pun juga pasti setuju kalo agama itu erat kaitannya dengan iman. Cuma bahasa kalian saja yang lain gicu lho bos.
Iman Kristen bilang iman.
Nitt bilang logika yang tidak selalu bisa dibuktikan.
Lha logika yang tidak selalu bisa dibuktikan itu apa ? Ya kalo menurutku sih itu iman. Gicu lho.
Jadi kalo menurutku sih perdebatan soal ini tidak terlalu substasial karena kaitannya cuma dengan beda istilah saja. Tapi esensinya semua pihak setuju kalo keberadaan Tuhan itu sendiri tidak pernah bisa dibuktikan.
Gicu lho men.
Jadi memang ada sisi agama yang nggak bisa dibuktikan.
Tetapi memang ada sisi agama yang bisa dinalar alasannya. Misalnya ajaran untuk mengasihi itu tujuannya apa ? dsb.
Jadi kesimpulan saya : Agama itu kompleks, ada sisi yang bisa dinalar bahkan dibuktikan oleh ilmu pengetahuan semacam sejarah, dsb. Tetapi ada juga sisi yang tidak bisa dibuktikan.
Kita bisa menyebut sisi yang tidak bisa kita buktikan itu dengan iman, atau perasaan kebenaran atau logika kebenaran atau apa saja. Yang penting kita tahulah maksudnya, bahwa sisi itu nggak bisa dibuktikan.
Sekali lagi bos: Kita tidak perlu membuat polarisasi di sini. Bisa saja saya setuju dengan kamu, bisa saja Nitt setuju dengan kamu dsb. Intinya pendapat masing2 pihak itu merdeka dan mewakili diri sendiri.
=====
@Definisi Iman yang sederhana sekali:
Iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat.
Bukti itu ada dalam Iman. Karena itu…, Iman tidak memerlukan bukti.
Ya saya tahulah itu. Kamu ngutip definisi iman itu jelas dari Alkitab. Dan masalah definisi itu saya setuju dengan kamu.
Tetapi secara faktual, secara praktek kehidupan nyata mungkin masalahnya nggak sesederhana yang kamu bilang karena cukup banyak dari kita yang ternyata “kurang beriman” sehingga berusaha memantapkan keyakinannya dengan mencari bukti, mencari tanda, mujizat dsb. Dan itu manusiawi. Bahkan orang2 besar pun masih tergoda untuk melakukan dan mendapatkan itu. Murid Yesus pun masih punya keinginan mendapatkan tanda. Iya kan ???
Mengapa ada perbandingan agama yang saling serang. Salah satu alasannya adalah karena kita merasa perlu memantapkan diri sendiri dengan bukti – kalo agama kita adalah yang paling benar. Bahkan kadang2 bukti itu kita korek-korek sedemikian dalamnya sampai-sampai kita lupa omongan kamu itu : Ada sisi iman dalam agama. Dan kalo bicara iman semua pihak tidak bisa menghakimi pihak lain.
OK
SALAM BOS.
@imankristen
Kamu katakan :
Baca kembali tulisan saya di posting itu untuk mengantisipasi pemikiran yang seperti ini =)
(saya pikir kamu sudah paham dengan saya sekedar menuliskan ini, tapi oke saya akan jelaskan secara lebih detil..)
Logika adalah apa yang terjadi ketika sel-sel otak kita sedang berkomunikasi satu sama lain melalui synaps-synaps mereka. Proses ini dikenal luas oleh manusia sebagai proses ‘Berpikir”.
Pada saat bersamaan, pada saat kita sedang Berpikir (dalam konteks ini “Berlogika”), Semua Hal sedang terjadi di Alam Semesta.
Apa yang Kita Pikirkan Secara Rasional (Logika Kita) Tidak lah Merubah Satu pun Kejadian di Alam Semesta ini.
Tidak Ada Hubungan.
Yang kamu bicarakan adalah “Kejadian Di Alam Semesta (atau di luar Alam Semesta, karena Sesuatu diciptakan oleh sesuatu yang Lain..semoga ini dapat sekaligus dapat menjawab pemikiran jelasenggak ya..).
Yang saya bicarakan adalah “Proses Berpikir Tentang Kejadian Di Alam Semesta Itu”.
Sampai sini Jelas (masih ngikutin) ngga ya..?
Sekarang..
Kembali ke Analogi Anak itu..
Si Anak itu tidak lah membutuhkan tes untuk MEMBUAT anak itu Pintar atau Tidak Pintar (kondisi yang terjadi pada otak si anak).
Si Guru lah yang membutuhkan tes itu untuk MENGETAHUI / MEMBUKTIKAN apakah si Anak itu Pintar atau Tidak Pintar.
Namun apakah si Guru MENGETAHUI / MEMBUKTIKAN atau Tidak..
Samasekali TIDAK MEMPENGARUHI Kepintaran si Anak tersebut.
..
Kamu katakan “Logika perlu bukti untuk menguji keabsahannya”.
Tidak.
Yang memerlukan Bukti adalah Hipotesis.
Bukan Logika.
Dengan Logika manusia dapat membuat Hipotesis.
Dengan Akal Sehat (Rasio) manusia dapat membuat Hipotesis.
Tapi saya Tidak sedang membuat Hipotesis.
Saya sedang Berlogika.
Bukan membuat Hipotesis.
..
Jelas tidak ya?
Saya pikir saya sudah membuat ini sesederhana mungkin.
..
Salam.
@lovepassword
Mau tau aja..
Menurut kamu apakah pemikiran :
“Sebuah Gelas di Meja bisa saja Tiba-tiba Ada (tidak ada yang meletakkan) Karena Saya Tidak Melihat Siapa Yang Meletakkan”
..adalah pemikiran yang “sesuai dengan Logika”?
..
Karena itu lah pemikiran si Imankristen dan Jelasenggak.
..
Menurut kamu apakah pemikiran :
“Sebuah Gelas di Meja pastilah ada yang Meletakkan meskipun saya Tidak Melihat Siapa yang Meletakkan”
..adalah pemikiran yang “sesuai dengan Logika”?
..
Karena itu adalah pemikiran saya, dan Imankristen serta Jelasenggak tidak menerima itu sebagai pemikiran yang “sesuai dengan Logika”.
..
Sebenarnya itu lah Poin Semua diskusi saya dengan Imankristen dan Jelasenggak dalam hal Tuhan ini.
..
Tapi ngga tau kenapa mereka tampaknya Tidak Mau menerima bila saya berhenti di Logika (berpikir Rasional)
Mereka maunya saya Membuktikan Tuhan itu ada..
Lha gimana ini?
Kita sedari Awal diskusi apakah pemikiran “Tuhan Ada” dapat diterima dengan Logika..
Kemudian saya katakan; bila pemikiran :
“Gelas Di Meja Ada Yang Meletakkan Meskipun Tidak Ada Yang Melihat Siapa Yang Meletakkan”
..dapat diterima dengan Logika,
Kenapa pemikiran :
“Alam Semesta ada yang Menciptakan (Tuhan) meskipun Tidak Ada Yang Melihat Siapa Yang Menciptakan (Tuhan)”
..tidak dapat diterima dengan Logika??
..
Gimana coba? saya harus ngejelasin apa lagi coba?? =)
..
Yah begitu lah.
..
Salam.
@jelasenggak
Kan saya sudah bilang “kamu tidak terusik..tidak sama sekali”
Gitu khan? =)
Ngga perlu lah menjelaskan panjang lebar lagi.. =)
Hehe..
..
Salam
@Nitt : Artinya logika seseorang tidak bisa dihakimi pihak lain karena ada si kepalanya orang itu.
Baru ketika logika itu dikomunikasikan kepada orang lain yang tidak percaya, bukti itu dituntut.
Pertanyaannya : Apakah logika yang anda maksud berbeda dengan iman ???
Kalo beda, bedanya dimana ? kalo sama masalahnya kan berarti sudah selesai cuma cara mengistilahkan saja ???
Kalo beda.
Apa pendapat kamu mengenai iman, logika, dan hubungan iman dan logika itu dalam cara beragama seseorang.
Sejauh mana iman dan logika mempengaruhi cara beragama seseorang ??? Mana sisi yang menurut anda lebih dominan. Relatifkah ???
Sorry, saya bertanya langsung agar perdebatannya nggak mbulet muter-muter. Jadi semua pihak tahu dulu secara pasti apa yang dimaksud lawan bicaranya.
@imankristen : Kamu juga boleh menjawab pertanyaan ini sehingga semua pihak tahu maksud kamu lebih jelas.
Nggak usah pake cape deh. Kalo cape kerokan dulu. Hik Hik.
SALAM
To 281#Lovepassword…
Coba anda pelajari diskusi saya dan nitt sejak awal. Anda pasti tahu “keakuratan” argumentasi saya.
Contoh kecil, lihat quote saya di 197#imankristen:
Yesus berkata: “Berbahagialah orang tidak melihat namun percaya”
Sekarang untuk melatih cara berpikir anda secara kristis, coba anda tanggapi jawaban nitt di 282#nitt.
Salam.
Ps. Kita tidak sedang membela-bela “pendapat teman yang seagama”, tapi sedang belajar “kebenaran sejati”.
@Nitten 283 : “Sebuah Gelas di Meja bisa saja Tiba-tiba Ada (tidak ada yang meletakkan) Karena Saya Tidak Melihat Siapa Yang Meletakkan”
ATAU :
“Gelas Di Meja Ada Yang Meletakkan Meskipun Tidak Ada Yang Melihat Siapa Yang Meletakkan”
Pendapat kamu ini benar Nitt – Tapi pendapat Iman Kristen nggak salah juga. Sorry bukannya saya sok bijak menengahi kalian ya :
Tapi yang kita bicarakan ini adalah agama. Lha dalam agama itu memang ada sisi yang tidak bisa dianalogikan seperti itu.
Berdasarkan pengalaman saya dengan para atheis itu NItt.
Kalo kamu memakai analogi kamu ini – mereka dengan cekatan akan langsung bilang begini :
Lha Allah itu kan menurut kamu ada, lalu siapa yang menciptakan Allah ?? Atau siapa yang meletakkan Allah ? Atau berarti memang harus ada yang meletakkan Allah ???
Mereka akan langsung menyikat habis kamu dengan analogi kamu sendiri.
Dari mana kita tahu kalo Allah ada ??? Dengan logika analogi tertentu atau dengan iman ? Lha kalo kamu milih pake logika di atas ya kelemahannya seperti yang sudah saya sebutkan. Kamu mungkin bisa menjawab lagi Allah itu Causa prima, dll tapi pasti akan dikejar terus.
Lha kalo saya yang ditanya ya jelas males banget menjawab dari sisi logika. Mengapa ? Ya karena kalo saya terlalu pake logika model kamu – maka terpaksa logika itu dibungkus dalam analogi. Dan analogi di alam nyata ini punya banyak lubang sehingga bisa dibantah dengan mudah oleh analogi yang lain.
SALAM NITT.
@Iman Kristen 286 : Kan Sudah saya bilang saya setuju dengan konsep iman itu. Di agama itu memang tidak selalu semua sisi bisa dibuktikan. Ada sisi yang memang harus diimani.
@Ps. Kita tidak sedang membela-bela “pendapat teman yang seagama”, tapi sedang belajar “kebenaran sejati”.
Sudah saya bilang saya nggak urusan dengan polarisasi atau kubu-kubuan. Saya berpendapat menurut diri saya sendiri. Tapi saya tidak merasa sedang belajar kebenaran sejati. hik hik. Lagi pengin ngobrol saja sama kamu. Kamu nggemesin deh. Ha hA ha.
SALAM YA.
Bagus kamu jauh lebih sabar sekarang. Hi hi hi
SALAM BOS.
Baca komentar saya nomor 287
OK, see you dulu ya anak2 manis. Eh salah ya . Karena kalian tampaknya jadi galak kalo tak panggil anak2 manis. Kalian tak panggil bapak2 manis saja deh. Hik Hik
OK, bapak-bapak manis. Good Bye dulu yah. kapan-kapan tak sambung lagi diskusinya.
O la la.
@Nitten.
===> lho? ….
Kan saya menjelaskan bagian kenapa kamu bertanya hal yang sudah jelas jawabanya (bertanya hal yang sudah pernah dijawab)..
Karena kamu bertanya hal yang sudah saya jawab, maka saya menulis seperti itu
he he he
@nitten.
Mengenai “Tuh@n ada adalah Logika”
Selamat mbulet deh ya…
he he he
@lovepassword #287.
Kayaknya tulisan kamu itu sudah pernah saya terapkan ke nitt..
Tapi kok nitt nya ngga mudeng-mudeng yaa….
he he he..
ps. @nitt.. Barangkali kamu belum baca( kayaknya sih udah yaa, murid madsen pirie kok… he he he), tentang analogi watchmaker. Itu hampir miriiipp sekali dengan analogi “gelas di atas meja” kamu itu nitt. ( itu dapet di internet bisa kok, ngga perlu dateng ke kelas.. bacanya juga cuman 10 menit…he he he)
@lovepassword
Kamu katakan :
Itu lah. =)
Yang saya bicarakan Bukanlah Agama. =)
Yang saya bicarakan adalah “Alam Semesta itu Diciptakan”.
Sama seperti Gelas, Mobil, Manusia, dsb. =)
Ngga ada hubungannya dengan Agama. =)
..
Agama bicara “Pencipta Alam Semesta (Tuhan) itu Seperti Apa”.
Saya bicara “Pencipta Alam Semesta (Tuhan) itu Ada”.
..
Salam.
@lovepassword
Kamu katakan :
Saya juga pernah lho ngeladenin atheis.. =)
Kebetulan orang yang mengajari saya juga menanyakan itu (baca posting saya ke imankristen yang mengatakan loop hole argumen saya dan juga argumen aristoteles serta thomas aquinas itu..)
Saya katakan begini terhadap pertanyaan itu :
“Bila kamu menanyakan Siapa yang menciptakan Pencipta Alam Semesta..Maka Dia lah Tuhannya Pencipta Alam Semesta (Tuhannya Tuhan Alam Semesta)”.
Dan Pemikiran ini akan Selamanya berlangsung seperti itu.
Sekarang..
Dengan mem=nggunakan Argumen Sebab-Akibat itu..
Kita akan selalu menemukan Penyebab.
Namun (harap diperhatikan hal ini..karena ini lah Key Pointnya..) :
“Hal Itu Tidak lah Membuktikan Bahwa Tidak Ada Penyebab Alam Semesta”.
Hal itu membuktikan “AKAN SELALU ADA Penyebab”
Dan bukan kah “Akan SELALU ADA Penyebab” semakin memperkuat Argumen Alam Semesta itu Ada Penciptanya (Tuhan)??
Jangan lah Mempermasalahkan Siapa Pencipta si Pencipta Alam Semesta..
Karena itu sudah berada di luar Topik yang Dibahas.
Topik yang dibahas adalah “Adakah Pencipta Alam Semesta?”
Dengan menggunakan Argumen itu jawabannya adalah : “Ada”.
Thats it.
Question Answered.
Case Closed.
Jika Atheis itu mengajukan pertanyaan “Lalu Siapakah Pencipta si Pencipta Alam Semesta?”
Maka jawabannya adalah “Pencipta si Pencipta Alam Semesta itu”.
Bila ditanya lagi..”Lalu siapa yang menciptakan Pencipta si Pencipta Alam Semesta?”
Maka jawabannya adalah “Pencipta yang menciptakan Pencipta si Pencipta Alam Semesta itu”.
Dst.
..
Jelas ya..
..
Jadi poinnya pada konteks Logika ada pada : “Terdapat Pencipta Untuk Semuanya”.
Dan ITU lah yang kita sebut Tuhan (Pencipta Pertama / Sebab Awal / Causa Prima).
Apakah Otak kita Mampu untuk Memposes itu sehingga kita bisa Mengetahui “Siapa/Bagaimana” Sebab Awal itu TIDAKLAH menjadi Soal.
Bila kita membahas “Siapa/Bagaimana Dia”, berarti kita membahas “Iman”, karena Nalar kita Tidak Mampu Memahami Pemikiran itu.
Namun bila kita membahas “Adakah Dia”, itu berarti kita membahas “Logika”, karena Nalar kita Mampu untuk Memahami Pemikiran itu.
Dan seperti BERULANGKALI saya telah katakan kepada Imankristen :
“Saya Sedang Membahas Tuhan Ada, BUKAN Tuhan Siapa/Bagaimana”.
..
Saya harap saya jelas. =)
..
Salam.
@nitten #293.
===>waktu kamu menyebut kata “Tuh@n” itu, kamu sedang berbicara “siapa”.
That’s it.
He he he..
Nitt : “Kita sedang berbicara adakah pencipta…dst”
Jel : ” Oke deh …”
…
Pembaca Forum (tepuk tangan) : ” hore…Akhirnya…”
..
….
(hening sejenak)
….
…
Nitt : “yaitu Tuh@n itu..”
Jelasnggak (terperanjat) : ” lho kok? Tuh@n itu kan adalah SIAPA yang menciptakan… kan kata kamu itu sudah berada di luar topik ?”
pembaca forum (mengeluh) : “yaaah iiiLahhh??? … hHhhhhssss…”
Salam.
@Nitt : Dengan mem=nggunakan Argumen Sebab-Akibat itu..
Kita akan selalu menemukan Penyebab.
Namun (harap diperhatikan hal ini..karena ini lah Key Pointnya..) :
“Hal Itu Tidak lah Membuktikan Bahwa Tidak Ada Penyebab Alam Semesta”.
Hal itu membuktikan “AKAN SELALU ADA Penyebab”
Dan bukan kah “Akan SELALU ADA Penyebab” semakin memperkuat Argumen Alam Semesta itu Ada Penciptanya (Tuhan)??
Jangan lah Mempermasalahkan Siapa Pencipta si Pencipta Alam Semesta..
Karena itu sudah berada di luar Topik yang Dibahas.
Topik yang dibahas adalah “Adakah Pencipta Alam Semesta?”
Dengan menggunakan Argumen itu jawabannya adalah : “Ada”.
=====
“Hal Itu Tidak lah Membuktikan Bahwa Tidak Ada Penyebab Alam Semesta”.
Hal itu membuktikan “AKAN SELALU ADA Penyebab”
=====
Saya Sedang Membahas Tuhan Ada, BUKAN Tuhan Siapa/Bagaimana
=====
Logika kamu ini ada bagusnya juga sih. Dari lukisan kita bisa melihat bahwa pelukisnya ada, kan ??? Itu logika umum yang memang ada dalam semua agama.
Tapi logika di atas saya rasa memang agak riskan bila kita bicara dalam konteks agama secara keseluruhan terutama sisi Ketuhanan.
Kalau kita mau melihat secara keseluruhan maka konsep “AKAN SELALU ADA PEnyebab ” ini akan jadi bermasalah kalau dihubungkan dengan konsep Tuhan.
Karena “akan selalu ada penyebab” berarti juga selalu ada penyebab juga untuk causa prima.
OK deh : Logika itu benar untuk mengatakan bahwa alam semesta ini ada penciptanya.
Tapi logika itu punya kelemahan : Karena dengan ngomong gitu maka akan muncul kesan kalo Tuhan pun juga harus ada penciptaNya.
Kamu mau membatasi diri pada alam semesta saja. That’s OK. Tapi kalo saya sih mendingan melihat ini secara keseluruhan.
===
Ngomong2 : Saya agak bingung dengan maksud kamu bahwa yang kita bicarakan ini bukan agama.
@@ : Jadi poinnya pada konteks Logika ada pada : “Terdapat Pencipta Untuk Semuanya”.
Dan ITU lah yang kita sebut Tuhan (Pencipta Pertama / Sebab Awal / Causa Prima).
Apakah Otak kita Mampu untuk Memposes itu sehingga kita bisa Mengetahui “Siapa/Bagaimana” Sebab Awal itu TIDAKLAH menjadi Soal.
Bila kita membahas “Siapa/Bagaimana Dia”, berarti kita membahas “Iman”, karena Nalar kita Tidak Mampu Memahami Pemikiran itu.
=====
JADI Kesimpulan saya :
Memang ada sesuatu yang bisa dibuktikan dalam agama, ada sesuatu yang bisa dinalar/dilogikakan tetapi tidak bisa dibuktikan , dan ada sesuatu yang hanya bisa diimani saja bahkan dinalar pun juga nggak bisa.
Gimana, semuanya setuju ???
Atau masih ada yang berpendapat lain ???
Kalo semuanya setuju ya kasus ditutup saja, kalo ada yang masih nggak setuju ya lanjut.
Bagaimana everybody ???
@lovepassword
Cara membuat Quotation disini adalah seperti ini :
Kamu buat “
@lovepassword
Wah jadinya begitu ya..hehe
Ulangin deh.
Kamu tulis “”.
Setelah itu kamu tulis “Isi Tulisan Kamu”.
Kamu tutup dengan “”.
..
Saya ulangi :
Saya tidak sedang membicarakan agama karena saya membicarakan “Tuhan Ada”.
Keberadaan Pencipta itu adalah sesuatu yang bisa diterima akal.
Agama membicarakan “Tuhan Siapa/Bagaimana”.
Agama mempunyai Nama, Sifat, Tindakan Tuhan di dalamnya.
Dan saya tidak bicara itu.
Karena itu Iman.
..
Semoga saya jelas.
..
(Semoga bisa kali ini) =)
..
Salam.
Lovepassword
Haha ..
Salah lagi..
Pokoknya kamu tulis Blockquote di tandakutip pertama..
Dan kamu tulis /blockquote di tanda kutip ketiga.
Jelas ya? =)
Salam.
Mungkin…
<Blockquote>
..
Tulisan yang di quote
..
</blockquote>
salam
296#lovepassword….
Coba and berpikir lebih ke arah argumentasinya Atheis. Logika juga ada yang salah dan benar.
Coba berpikir kritis…. , saya melihat logika dari kembarannya: Bukti.
Jadi bicara mengenai Logika…, muaranya adalah:
Benar, Salah, Dongeng dan Iman.
Benar dan Salah ==> ada pembuktian.
Dongeng dan Iman ==> tidak ada pembuktian.
Coba lihat argumentasi nitt…, dia melepaskan logika dengan bukti.
Jadi menurut anda, mana yang benar?
1. Harus mengaitkan logika dengan bukti.
2. Sama sekali melepaskan logika dengan bukti.
Salam.
Anda kepengen saya nulisnya ginikah ?
Hik hik, ya tergantung lah. Kalo kita bicara konteksnya adalah diri sendiri atau orang yang sepaham ya bukti iitu gak perlu karena sudah tahu sama tahu
Kalo kita bicara tujuannya untuk meyakinkan pihak lain, wajar jika bukti itu ditanyakan.
Ini juga harus dilihat kasusnya sih.
Kalo ada sebuah gelas di atas meja, seperti omongan Nitt. Tanpa perlu bukti memang bisa kita simpulkan kalo pasti ada orang yang meletakkan gelas itu. Itu lumayan logis.
Tetapi ada sisi yang tidak terjangkau oleh bukti maupun logika.
@lovepassword
Kamu katakan kepada imankristen :
Tapi Imankristen dan Jelasenggak Tidak melihat itu sebagai Logis lho.. =)
Kalo Ngga Ada yang melihat (Bukti), ya Bisa Aja gelas itu ada dengan sendirinya disitu.
..
Gimana coba ngejelasin sesuatu kepada orang2 semacam ini? =)
..
Hehe..
..
Salam.
Kan pada nomor 296 sudah tak tawarkan :
Memang ada sesuatu yang bisa dibuktikan dalam agama, ada sesuatu yang bisa dinalar/dilogikakan tetapi tidak bisa dibuktikan , dan ada sesuatu yang hanya bisa diimani saja bahkan dinalar pun juga nggak bisa.
Gimana, semuanya setuju ???
Atau masih ada yang berpendapat lain ???
Kalo semuanya setuju ya kasus ditutup saja, kalo ada yang masih nggak setuju ya lanjut.
Bagaimana everybody ???
Lha pendapat masing2 bagaimana ??
To lovepassword…
Coba perhatikan argumentasi saya: “Lompatan“.
Quote anda:
Saya setuju…, tapi analogi ini, pilih salah satu:
1. Apakah boleh menyimpulkan bahwa Allah juga ada?, atau
2. Tidak ada hubungannya dengan penyataan bahwa “Allah ada”.
Quote anda:
Iman Kristen tanya:
Tahu dari mana anda itu logis? (Pilih salah satu):
1. Tahu dengan sendirinya.
2. Tahu, karena menurut hukum gravitasi, sebuah benda tidak mungkin ada tanpa ada yang memindahkan.
Bisa tidak analogi tersebut (di wilayah yang bisa kita chek/known) anda bawa ke wilayah yang kita tidak tahu sama sekali/unkown?
a. Bisa. (He he he…., ini saya sebut dongeng)
b. Tidak bisa.
Salam.
@imankristen
Perasaan ini sudah pernah kita bahas ya..
“Diketahui” kata kamu?
Kamu “Mengetahui” SEMUA penduduk alam semesta yang bisa menaruh gelas itu??
Inget ga??
Itu lho..
Pertanyaan saya yang kamu bilang pertanyaan pintar dan kamu ngga bisa jawab, kemudian kamu tiba-tiba ngga pernah merespon posting saya itu lagi (tapi masih respon posting-posting lain di topik berbeda) dan Pergi itu lho.. =)
..
Salam.
@imankristen
Dan kemudian Merubah Diskusi ini dari “Diskusi Tertutup” menjadi “Diskusi Terbuka”.
..
Inget ga?
..
Mirip dengan cara Dewo dari Agamaku dengan Menutup Diskusi “Ternyata Tuhan Kita Berbeda” begitu argumen-argumen Muslim mulai ngga bisa dijawab sama teman-teman kristen..
..
Biasa sih itu.
..
Salam.
@iman kristen 305 :
Analogi di atas bisa menyimpulkan kalo Allah ada. Tetapi bisa mengundang misintersepsi mengenai konsep Allah sebagai causa prima.
Tapi Nitt sudah mengatakan batasannya. Bahwa yang dia bicarakan sebatas keberadaan.
Artinya Nitt sangat menyadari bahwa argumentasinya memiliki batas-batas tertentu, dan dia sudah mengkomunikasikan batasannya.
Kalo kita bicara kebenaran, maka apa yang dilakukan Nitt ini sudah benar.
Secara teknis pun konsepnya Nitt ini diijinkan.
Analoginya begini :
Ada persamaan y = 3x untuk x = 1 s/d 10. Kemudian ada yang protes kok untuk x = 11 persamaan di atas nggak berlaku sih. Ya yang salah yang protes karena sudah disebutkan bahwa berlakunya persamaan itu hanya berlaku untuk batas 1 sampai dengan 10 saja.
Begitu juga dalam dunia pemrograman, ada yang namanya conditional if. Jika maka.
Jika x = sekian sampai sekian, maka bla..bla…bla….
Jika x ternyata ada diluar batasannya ya makanya tadi tidak bisa dituntut. Karena batasannya kan sudah dituliskan.
Dalam kasus kita ini – Nitt saya rasa sudah menuliskan batasannya.
Dan dia juga sependapat bahwa selain masalah logika, memang ada wilayah dalam agama yang hanya bisa dijangkau oleh iman.
Jadi intinya : Dalam agama : kadang Ada unsur bukti, logika, dan iman.
SALAM
To lovepassword…
Hampir clear…
Begini jalan ceritanya (berdasarkan urutan diskusi kami):
1.a. Iman Kristen: Allah bisa Allah tritunggal, monoteisme, polyteisme atau itu cuma dongeng saja. Kepercayaan atas sesuatu itu didasarkan Iman.
1.b. Nitt: Allah itu pasti ada, Esa dan Tunggal. Bukti: Causa Prima.
2.a. Iman Kristen: Pembuktian Allah ada tidak bisa dilakukan, karena itu percaya ada Allah hanya dalam batasan Iman.
2.b. Nitt: Allah ada bisa dibuktikan, buktinya Allah ada ialah: causa prima dan analogi “Gelas Di Meja Ada Yang Meletakkan Meskipun Tidak Ada Yang Melihat Siapa Yang Meletakkan”.
3.a. Iman Kristen: Analogi di wilayah terbatas (yang datanya bisa diselidiki) tidak bisa menjadi referensi bagi wilayah yang unknown (yang datanya tidak bisa diselidiki). Ini bagi saya tetap wilayah iman. (Ini saya istilahkan Lompatan).
3.b. Nitt: Analogi di wilayah terbatas bisa menjadi referensi bagi wilayah yang tidak diketahui sama sekali. Ini logis dan ini bukan lompatan analogi.
4.a. Iman Kristen: Siapa yang meletakkan gelas diatas meja? Bisa siapa saja. Bisa juga ada dengan sendirinya, bisa manusia, bisa Allah dengan mujijatnya dll. Kecuali sudah terbukti siapa yang taruh, baru saya percaya kenapa ada diatas meja. Kalau tidak, bisa masuk wilayah Dongeng, Iman atau fakta yang benar or fakta yang salah.
4.b. Nitt: Siapa yang menaruh gelas di atas meja, pasti ada walaupun tanpa pembuktian. Pembuktian “ada yang taruh” hanya pada kalimat itu sendiri.
Mana yang benar?
Tinggal piliha saja, misalnya:
1a, 2b, 3b, 4a dst-nya.
Saya tidak perlu komentar anda panjang dan lebar yang malah tidak masuk ke essensi diskusi saya dan nitt.
Coba perhatikan kata “lompatan” yang saya tulis, anda tidak menyinggung sama sekali.
Diskusi saya dan nitt hampir clear…, karena seluruh argumentasi dari awal diskusi saya diakuinya, karena nitt mulai “mereduksi” argumentasinya. Istilah anda “memberikan batasan”.
Dengan “batasan” yang anda utarakan itu, sebenarnya argumentasi dia sudah dipatahkan oleh dirinya sendiri, karena itu bukan lagi menjadi argumentasi pada diskusi utama kami, yaitu mengarah pada konsep Allah Tritunggal dari Iman Kristen.
Salam.
Ps.
1. Saya tahu cara anda diskusi, anda tahu essensi tulisan saya, tapi anda hanya bahas pada bagian yang anda rasa ada celah untuk anda masuki. Ini yang saya pernah katakan “anda tidak bisa baca”.
Sekali lagi…, saya akan ulang lagi tulisan saya hingga 3-4 kali, hingga anda “mau tidak mau” harus membahas point dari essensi tulisan saya.
2. Tapi kalau anda tetap dengan cara diskusi demikian…., yah saya terpaksa sekali lagi…, tidak akan melanjutkannya diskusi dengan anda.
3. Nitt juga punya cara diskusi yang sama dengan anda, maka pada titik tertentu saya tidak mau melanjutkan lagi. Contoh kecil, ini diskusi mengenai Allah…, dia tidak pernah mau masuk ke definisi dan membahas konsep iman. Bicara logika tapi tidak pernah dibuktikan, pembuktian hanya pada retorika kalimat.
@imankristen 309 : Sesuai dengan kebiasaan kamu yang selalu menang-menangan – kamu memberikan kado PS yang nggak enak lagi. Weleh=weleh. Point kamu 1, 2, 3 itu maksa banget, nggak enak di kuping.
Saya cuma mencoba melihat argumentasi masing-masing secara menyeluruh. Itu saja. Ada sisi pendapat Nitt yang saya anggap benar, ada juga pendapat kamu yang saya anggap benar. Bahkan terkait dengan iman saya juga sependapat dengan anda. Anda harus tak ajari berapa kali sih agar lebih kalem kalo ngomong. hik hik.
Saya tidak tahu apakah yang dimaksud NItt memang seperti empat point yang anda tuliskan di atas. Tapi kalo ada pendapat bahwa Allah tidak bisa dibuktikan – saya setuju.
Saya rasa pendapat saya cukup jelas dan tegas. Anda nggak usah tanya lagi panjang lebar lha wong jawaban saya sudah jelas gitu kok.
======
Bila anda hendak mencoba memasukkan ide anda di atas ke dalam konsep trinitas. Silakan saja. Yang namanya iman itu kan juga bukan berarti semua orang harus setuju dengan model anda atau model A, model, B, dsb. Iman itu punya relativitas cukup tinggi. Sehingga sulit dihakimi. Anda punya iman sendiri, Nitt punya iman sendiri yang masing2 memiliki perasaan benarnya sendiri-sendiri.
Kalo ujung-ujungnya anda cuma kepengin menjelaskan konsep Trinitas, saya rasa diskusi 309 komentar dan berminggu-minggu – agak terlalu berlebihan. Hi Hi hi. Mengapa ini terjadi ??? Karena anda sama sekali tidak menguasai kesamaan maupun perbedaan antara Islam dan Kristen.
Coba kalo anda belajar Islam lebih nyantai, lebih komprehensif, tidak cuma sekedar mencari-cari celah saja, Anda mungkin bisa menjelaskan trinitas ini dalam sudut pandang yang lebih bisa dicerna banyak orang. Hi hi hi.
Yang saya bicarakan tentu bukan masalah membuat orang lain setuju atau tidak setuju karena kalo itu kan terkait dengan agama masing-masing. Tapi minimal bisa lebih mudah dipahami-lah apa maksud kamu itu.
Eh,….-
Anda nggak usah ngamuk-ngamuk lagi dengan saya, ya ? Ini asli masukan bagus untuk kamu. ha ha ha.
Bagaimanapun juga – sebagai pengamat standard ganda, pengamatan saya jelas lebih luas daripada kalian. Hik hik hik.
SALAM BOS.
Jangan ngamuk lagi ya ? kalem aja.
@lovepassword
Ffiuuhh..
AKHIRNYA ada juga yang mengerti saya. =)
..
Salam.
@imankristen
Untuk “Batasan” saya itu..
BACA KEMBALI posting-posting saya yang Dulu.. sewaktu Diskusi ini masih merupakan “Diskusi Tertutup”.
Saya sedari dulu mengatakan hal yang SAMA.
Bisa tunjukkan dimana saya mengatakan hal yang Berbeda (“Mereduksi” kalo pakai istilah kamu..) ??
..
Salam
Ini kok masih pada berkutat masalah yang sudah jelas ya.
Gini aja deh..
Untuk Nitten, silahkan di jawab Pertanyaan ini:
“”DARI MANA KAMU BISA YAKIN BAHWA ALASAN MUNCULNYA/ADANYA UNIVERSE ITU ADALAH CUMAN SATU: GARA-GARA DICIPTAKAN. NGGA ADA YANG LAIN-LAINNYA…?”"”
Kalau jawabannya IYA, berikan alasannya ?
Kalau jawabannya NGGAK, berarti case is closed, TuH@n ada = iman. Titik.
he he he….
@Semua.
Untuk semakin jelas , ada di ImanKristen#76
Salam
ps. Ini udah jelaaaaaassss bag nget….
@semua.
Si nitt Berasumsi ria, berhipotesa ria , bahwa CUMAN SATU alasan kenapa Universe ada, Yaitu karena dia DICIPTAKAN.
(Padahal dia sendiri belum tau dan belum yakin…, mau yakin gimana, orang universe itu infinite…)
Alasan yang lain, dia ngga mau terima…
Apa alasan lain itu?
Banyak,
Semau kita saja ,……
tergantung imaginasi kita…
semuanya akan masuk.
Kenapa?
Karena kita berbicara sesuatu yang infinite.
Si nitt… membatasi option kemungkinan jawaban…
dia berasumsi ria…dan berhipotesa ria…
tapi maunya asumsi dia saja yang bener, yang lain pasti salah..
Universe itu ada, bisa karena:
1. Diciptakan
2. dengan sendirinya,
3. Tanpa penyebab
4. Dan kemungkinan lain yang mungkin muncul di masa mendatang.
Sekarang yang bener yang mana?
no 1 ?
no 2 ?
no 3 ?
semua ?
Jawabannya : Kita Belum tahu….pembuktiannya masih di awang-awang…
Karena itu sudah masuk ke wilayah infinite/unknown.
Nah kalau datanya belum ketahuan, orang bebas berasumsi apa saja.
salam..
ps. Ini saya belajar cuman dari internet nih…
tepuk tangan dong
Gini ya, alam semesta itu terlepas dari segala keterbatasan kita bukan berarti lalu kita anggap unknown, itu masih masuk known. Jadi keberadaan alam semesta pun mestinya masih known. Bila gelas ada karena ada pencipta gelas, begitu juga alam semesta ada karena ada penciptanya. Baik gelas maupun alam semesta adalah known.
Jadi apa yang anda sebut sebagai lompatan itu sebenarnya bukan lompatan, karena lingkupnya masih sama. Baru selanjutnya ketika kita bicara mengenai pencipta itu bagaimana – itu baru unknown. Lha sedari awal Nitt sudah membatasi diri di situ.
Kalo ada pernyaan seperti ini : Universe itu ada, bisa karena:
1. Diciptakan
2. dengan sendirinya,
3. Tanpa penyebab
4. Dan kemungkinan lain yang mungkin muncul di masa mendatang.
Ya anda boleh ganti kata universe tersebut dengan gelas. Saya rasa jawabannya masih sama tuh : 1.Diciptakan.
Kalo anda nggak setuju, silakan anda survey dimana saja, termasuk di gereja anda. Saya yakin kebanyakan akan menjawab diciptakan.
Saya rasa kan semuanya sudah bisa sependapat kalo selain ada unsur pembuktian maupun logika memang ada unsur iman dalam agama. Jadi dari sisi ini kita semua sebenarnya samalah. kalian bisa masuk topik lain kalo mau, atau kalo milih sibuk di sini lagi juga boleh.
PS : OK, to jelasnggak karena minta tepuk tangan, saya beri tepuk tangan deh.
Plok..plok…plok…..
SALAM
@lovepassword #316
==> perasaan bukan begini deh analoginya si nitt..
(ini mah malahan lebih gampang lagi buat di bantah)
Analogy seperti itu ngga sebanding pak guru..
1. gelas diciptakan dari materi yang sudah diketahui
sedangkan universe diciptakan dari sesuatu yang kita sendiri belum tau dari apa.
2. Struktur gelas, tidak sekompleks strukture universe..
Itu sama saja dengan membandingkan jeruk dengan apel.
jelas berbeda.
———————————-
===>he he he…iya iya…
begini lho Pak maksud saya itu….
Gelas ada, sudah pasti diciptakan, Universe ada, BELON TENTU karena diciptakan.
Kenapa BELON TENTU? karena kita ngga tau pasti.
Bisa jadi karena diciptakan,
Bisa jadi karena terbentuk dengan sendirinya
dll.
Karena ketidak tahuan tentang universe itu, yang bisa kita lakukan adalah BERASUMSI..
asumsi si nitt adalah “diciptakan”
Asumsi saya adalah “dengan sendirinya”
Nah.
Kesimpulan si nitt, yaitu, Tuh@n ada, didasarkan pada Keberadaan universe, sedangkan keberadaan universe itu sendiri, didasarkan pada adanya pembuat universe, yaitu Tuh@n. Muter saja terus…
Pemikiran yang seperti ini adalah pemikiran yang salah. ALias illogical.
salam.
ps. Tolong tepuk tangan lagi dong…
@jelasnggak :
Diketahui apa tidak diketahui jenis materinya ya saya rasa justru nggak relevanlah. Yang kita bicarakan ini kan diciptakan atau nggak, bukan jenis materinya. Analoginya ini terkait dengan penciptaan bukan jenis material.
Sesuai dengan pendapat kamu nomor 1, kamu sendiri sebenarnya setuju kalo alam semesta itu diciptakan. Masalah menciptakannya dari apa tentu lain persoalan.
No2 : Masalah struktur gelas tidak sekompleks strukture universe juga lain persoalan. Kan batasannya yang kita bicarakan ini diciptakan atau tidak. Bukan materinya dari apa atau kompleks atau nggak.
Dalam hal ini alam semesta bisa kita analogikan dengan gelas karena keduanya tunduk pada hukum2 alam yang sama : fisika, dsb. Jadi kalo menurut saya sih keduanya berada dalam lingkup analogi yang masih sama. nggak ada lompatan di sini.
Sekali lagi kan saya sudah bilang, batasannya ada. Lha analogi kita ada di dalam batas itu. kalo kamu mempertanyakan sesuatu yang diluar batas, ya tentu saja analogi itu jadi beda konteksnya.
Batasannya kan gini :Gelas ada karena itu nalar kita berpendapat bahwa pastilah ada yang menciptakan gelas.
Siapa pencipta gelas : ya kita mesti harus selalu tahu.
Alam semesta ada, karena itu pastilah ada pencipta alam semesta. Siapa yang menciptakan alam semesta ? ya itu yang tidak bisa ketahui dari logika ini.
Tapi batasannya kan cuma sebatas ada atau tidak ada. bukan siapa pencipta atau bagaimana pencipta.
kalo menurut saya :
Tuh@n ada, didasarkan pada Keberadaan universe,
– > Pencipta universe ada karena ada universe. Sama seperti dari sebuah lukisan kita tahu bahwa pasti ada pelukis.
Tapi jangan anda balik. Kalo ada seorang pelukis pasti ada lukisan. Ya nggak pasti seperti itu.
Alam semesta ini kita anggap ada bukan karena kita percaya Tuhan ada. Saya nggak sependapat di sini.
Alam semesta ada karena dengan mudah kita buktikan kalo memang ada : bulan, bintang, matahari, dsb – juga dari ilmu2 fisika, dsb.
Sama seperti keberadaan gelas itu sendiri bisa kita lihat kita buktikan. Bukan karena kita percaya ada pencipta gelas lalu gelas jadi ada. Gelas itu sendiri memang ada. Lha karena gelas itu ada maka kita kemudian menyimpulkan bahwa pastilah ada yang menciptakan gelas itu.
Jadi ini jelas bukan logika mbulet atau berputar-putar, karena sifatnya sebenarnya satu arah.
Sekali lagi : bukan karena kita percaya adanya Tuhan lalu alam semesta ini ada. Tetapi alam semesta ini memang bisa kita lihat, kita rasakan, kita buktikan ada. gicu lho.
SALAM
PS : Oke deh, kamu tak beri tepuk tangan lagi :
Plok…plok..plok….
sorry ada salah ketik sedikit :
Siapa pencipta gelas ? ya itu yang kita nggak mesti selalu tahu.
Siapa pencipta alam semesta ? dari logika ini kita juga nggak tahu siapa pencipta alam semesta.
====
Tapi itu masih masuk dalam batasan : bahwa pencipta itu ada.
Masalah lain seperti siapa/bagaimana pencipta itu, itu sudah berada diluar batasan.
Dan bila kita kemudian sampai pada bagian ini – saya setuju bahwa peran iman lebih dominan.
SALAM
plok plok plok to jelasnggak.
@jelasenggak
Kamu tanyakan (dan TETAP Pertanyaan yang SAMA..seperti Biasa..) :
Karena Sebab-Akibat ituuuuuuuuuuuuu…….
Kok masih nanya yaa..??
Udah Posting sekian ratus begini..
Masih belum Ngerti jugaaaaaa???? =)
..
Kamu katakan :
BACA lagi nih posting saya :
..
Btw, ngga ada yg Menanggapi ini nih? :
Bisa ditanggapi??
..
Salam.
@lovepassword
Hehe..
Selamat Senang-senang meladeni Jalan Pikiran si jelasenggak.. =)
tips: jelasenggak kemungkinan besar adalah anak belasan tahun..
jadi jangan dalem-dalem mikirnya..
sabar aja dalam menjelaskan maksud kamu..
jangan langsung to the point..
karena bisa ngga nyambung nanti omongannya.. =)
..
Cuman Tips aja. =)
..
Salam.
@Nitt : Mikir substansinya sih enteng, yang agak susah itu memang njelasinnya. Menyusun kalimat dan analogi yang nggak menambah keruwetan itu lumayan nyiksa juga. Hik hik.
Jelasnggak itu anak belasan tahun ? Lha justru bagus itu. Calon pemimpin bangsa masa depan kalo gitu. Lumayan penuh semangat dan lumayan pinter. Hik hik.
Kalo saya bilang lumayan – itu sudah pujian yang lumayan baik. Hik hik (kayaknya gua kebanyakan makan lumayan deh)
SALAM….-
@ Semua.
Ngga tau kalau belajar di kelas itu seperti apa..karena saya cuman belajar dari internet.
Kalau yang pada belajar di kelas sampai ke jenjang yang tinggi bisa nyari salahnya dimana, coba ditunjukkan.
Nitt: ” Berdasarkan pemikiran Segala sesuatu ada penyebabnya, maka universe ada adalah karena ada penyebabnya.
Jel : ” Apa? Tuh@n Gitu?”
Nitt : ” Kita bukan membicarakan siapa, kita membicarakan ada penyebabya”
Jel : “Okeiii… kalau gitu apa?
Nitt : “Kita tidak sedang berbicara “apa”"?
Jel : ” Okeiiiii.. jadi gimana kelanjutannya…apa hubungannya dengan Tu@n ada?”
Nitt: ” Universe ada itu karena universe diciptakan..”
Jel: ” Oleh siapa? Tuh@n?
Nitt : ” Sekali lagi jel, kita tidak sedang berbicara tentang “siapa”"
Jel: ” Okeii…terus? hubungannya dengan Tuh@ ada itu bagaimana?”
Nitt: ” Ya sudah. Itulah batasannya, Universe ada, karena diciptakan. Berangkat dari pemikiran itulah maka dapat disimpulkan bahwa Pencipta itu ada.
Jel : ” Oh gitu….”
….
….
(hening sejenak)
…
…
Jel : “Tau dari mana bahwa penyebab universe ada itu adalah karena universe diciptakan?…. Kamu yakin ngga ada penyebab lain selain dari ‘diciptakan’ ?
Nitt: “Iya Yakin..”
Jel : “Bagaimana kamu bisa yakin?.. coba jelaskan…”
Nitt : ” ya berdasarkan pemikiran sebab akibat itu…”
Jel : ” yang mana..?”
Nitt : “Segala sesuatu ada, karena ada penyebabnya..”
Jel : ” Iya… Penyebabnya apa gitu lho?”
Nitt : ” Penyebab universe ada, karena diciptakan. Karena ada yang menciptakan…Sudah 100 kali di jelasin masih ngga jelas-jelas…”
Jel : ” Iya… tapi … Apa yang membuat kamu merasa yakin bahwa universe ADA,..itu adalah,…HANYA karena proses penciptaan.
Dari mana kamu yakin bahwa alasan universe ada, adalah CUMAN SATU karena universe diciptakan. Dari mana kamu yakin, bahwa TIDAK AKAN ADA penyebab lain dari universe selain diciptakan.? Kan kamu juga belum tau pasti apa itu universe, belum ada data2 yang cukup mengenai terbentuknya universe…”
Nitt : ” kita ini sedang berlogika jel, kita tau atau tidak mengenai universe, adalah sesuatu yang irrelevan..data, bukti tentang universe adalah lain soal…. Jelas ya?”
Jel : ” Lho….? Pokok pertanyaan saya kan ada di : “darimana kamu yakin bahwa penyebab universe ada, adalah CUMAN SATU, yaitu karena universe diciptakan…… Bukannya data tentang universe.. gitu lho..
Nitt : ” Oh gitu. Kan sudah saya jelaskan berkali-kali Jel…, saya yakin bahwa alasan universe ada karena diciptakan, adalah berdasarkan pemikiran SEGALA SESUATAU ADA PENYEBABNYA jel…Karena segala sesuatu ada penyebabnya, maka universe juga ada penyebabnya….yaitu diciptakan…Jelas ya?”
…
…
(keduanya diam sejenak)
…
…
Jel : “he he … stop main-main main deh nitt.. Mulai sekarang yang serius yah…
Apa yang membuat kamu yakin bahwa Penyebab universe ada, adalah HANYA KARENA universe diciptakan, tidak bisa selain itu?”
Nitt : “he he karena hubungan sebab akibat itu tadi… heh kamu bercanda ya Jel?”
Jel (sambil mulai mengaduk teh panas): “Iya, apa yang membuat kamu yakin bahwa Penyebab universe ada, adalah cuman satu saja, yaitu HANYA KARENA universe diciptakan, tidak bisa selain itu? ”
Nitt : “Karena hubungan sebab akibat”
Jel( nyeruput teh panas) :”Iya, apa yang membuat kamu yakin bahwa Penyebab universe ada, adalah cuman satu saja, yaitu HANYA KARENA universe diciptakan, tidak bisa selain itu? ”
Nitt : “Karena hubungan sebab akibat”
Jel (sambil nyuci gelas bekas teh panas) : “Iya, apa yang membuat kamu yakin bahwa Penyebab universe ada, adalah cuman satu saja, yaitu HANYA KARENA universe diciptakan, tidak bisa selain itu? ”
Nitt : “Karena hubungan sebab akibat”
Jel (sambil siap-siap pergi) :”Iya, sekarang serius ya, apa yang membuat kamu yakin bahwa Penyebab universe ada, adalah cuman satu saja, yaitu HANYA KARENA universe diciptakan, tidak bisa selain itu? ”
Nitt : “Karena hubungan sebab akibat”
Jel (ngomong lewat handphone) : “Udah ah sekarang saya tanya, apa yang membuat kamu yakin bahwa Penyebab universe ada, adalah cuman satu saja, yaitu HANYA KARENA universe diciptakan, tidak bisa selain itu? ”
Nitt : “Karena hubungan sebab akibat”
…
…
…
(begitu seterusnya)
…
…
…
Akhirnya…
…
…
…
…
Nitt : ” jelasenggak kemungkinan besar adalah anak belasan tahun..jadi jangan dalem-dalem mikirnya..
sabar aja dalam menjelaskan maksud kamu..
jangan langsung to the point..
karena bisa ngga nyambung nanti omongannya.. ”
Jel : ” ???? ”
salam
ps. Tepok tangan dong…
@nitt
===> udah dijelasin sama iman Kristen.
tapi kamunya entah :
1. Ngga mudeng
2. mBulet
salam.
Hik hik, kayaknya emang sampai ada dinosaurus bunting, diskusi kita emang nggak bakal selesai, yah ? Hi hi hi.
Apa yang membuat kita yakin kalo gelas di atas meja pasti ada yang meletakkannya. Dan pasti ada pencipta gelas itu??? Apakah nggak ada kemungkinan lain ???
Silakan saja disurvey satu RT atau satu gereja untuk menjawab pertanyaan ini. Gelas itu mau diganti alam semesta ya jawabannya kebanyakan masih sama wong framenya masih sama.
Hi hi hi. Biarpun masalah batasan itu ternyata masih mengundang kerancuan berpikir.
Tapi sebenarnya kan semua pihak sepakat kalo bagaimana/apa/siapa Pencipta itu terkait erat dengan iman.
Lha daripada terus muter-muter mengapa nggak kalian mulai saja dari sini.
Tuhan atau Pencipta itu seperti apa itu terkait dengan iman.
SALAM
Tepuk tangan untuk jelasnggak.
plok..plok..plok……
@lovepassword #318 dan #319
===> lho gimana sih pak guru ini, saya kan sedang menjelaskan pernyataan bapak…
===> he he he … iya iya…
1.Gelas ada
2.Pencipta gelas ada
3. Universe ada
4. Pencipta universe ada.
Formnya:
Sama-sama ada, maka sama-sama penciptanya ada
sama-sama x, maka sama-sama y
gini aja deh pak ya… (waduh.. kok pak guru diajarin terus sih…)
1.Jeruk kuning
2.Jeruk berukuran sekepalan tangan.
3.Matahari kuning
4. Matahari juga berukuran sekepalan tangan
Sama-sama kuning, maka sama ukurannya.
Sama-sama x, maka sama-sama y
Jeruk adalah sama dengan matahari, karena sama-sama kuning warnanya,
Jadi ukuran jeruk sama dengan ukuran matahari.
Bener ngga tuh kira-kira?
Dalam hal ini batasannya kan “ukuran”,.
Jadi masih dalam batas kan… kikikik
===> bapak tau dari mana mereka sama…? …udah pasti tuh gelas-universe sama pada hukum2 fisika? he he he…
ini saya baca sambil cekikikan lho pak… maaf lho pak
Bapak guru ini udah sama seperti nitt, berasumsi, berkhayal .
Dari duluuuuuuuuuuu sekaliiiiiiiiiiii, imankristen sudah keberatan dengan analogy gelas-universe itu…
Tapi si nit ngga mudeng-mudeng… Baca aja di posting no 85.
tapi kok kamu sekarang ikut-ikut yah?
wis kebablasan kabeh….
salam.
ps. tolong tepok tangan lagi dong…
@jelasenggak
Pemikiran kamu memang (maaf) benar2 Mudah ya buat di challenge =).
Beneran deh..ngga sampe 3 detik (sepertinya..yah kurang lebih lah..) buat saya untuk tau kelemahannya..
Kamu katakan :
@jelasenggak
Kamu katakan :
Kamu ini bener-bener Nggangerti ya?? =)
Dan kamu ngga mau jawab apakah kamu dapet nilai bagus di sekolah.. =)
..
Salam.
@nitt
1.Gelas ada
2.Pencipta gelas ada
3. Universe ada
4. Pencipta universe ada.
1.Jeruk kuning
2.Jeruk berukuran sekepalan tangan.
3.Matahari kuning
4. Matahari juga berukuran sekepalan tangan
Kamu berkata:
===> he he he….. gitu ya…
Kayaknya kamu salah nangkep …
Hanya karena 2 objek (gelas dan universe) sama-sama TELAH ADA…bukan berarti keduanya sama dalam segala hal (termasuk proses terjadinya)
Hanya karena 2 objek (gelas dan universe) sama-sama TELAH ADA…bukan berarti kamu bisa mempersamakan keduanya dalam hal-hal lain (termasuk proses terjadinya)
itu intinya.
Bukan entitas berapa, tapi Form dari argumentnya…
jelas nggak?
salam.
ps. @lovepassword tepok tangan dong..
@nitt.
Jadi jawaban/tanggapan/bantahan kamu terhadap tulisan saya adalah :
gitu ya…
salam
@jelasenggak
Iya.
Karena yang kamu tanyakan itu adalah Jawabannya.
Saya mau jawab apa lagi? =)
..
Mendingan kamu tanya-tanya orang dulu deh.
Nanti kalo udah tanya orang tetep ngga ngerti juga..
Kamu posting lagi deh disini ya..(mau bohong atau ngga dosa kamu lah)
..
Kamu katakan :
Paragraf 1 –> Respon : Memang Ngga Semua bisa sama. Tapi Ada Pencipta mereka adalah salah satu yang Sama.
Paragraf 2 –> Respon : Memang Ngga Semua bisa sama. Tapi Ada Pencipta mereka adalah salah satu yang Sama.
..
Tidak Semua bisa Disamakan.
Tapi ADA yang bisa Disamakan.
..
Guampuang Buanget.
..
Btw,
Kayanya yah..
kamu dan imankristen..
Kalo buat Perumpamaan yang salah..
Akan ngomong semacam “sepertinya kamu salah mengerti poin saya..”
He he..
..
Salam.
@All
Tolong ya (seperti telah BERULANGKALI saya katakan)..
Bagi yang Mengatakan saya disini Mbulet..
Jelaskan disini saya Mbuletnya Dimana dan Bagaimana.
..
Thanks.
..
Salam.
@nitt.
Nah lha ya itu letak kesalahan argument kamu. he he he
(baru sadar sekarang ya.. apa belum juga?)
—
Kamu berkata :
==> hi hi hi…
Kamu tau dari mana?
Bagaimana kamu bisa yakin , kalau yang “bisa disamakan” itu PASTI ada?
Mungkin ImanKristen itu sudah bosan melayani kamu gara-gara yang ini.
Tapi saya akan layani terus..
Kenapa?
Karena ini lucu… dan bagi saya lucu itu enak…
dan bikin awet muda. ha ha ha
———
==> lha ..ya emang amburadul kok… he he he
Salam.
ps. Lovepassword tepok tangan dong…
soalnya saya ngga perlu hadir di kelas sampai S2 buat jawab ngomong masalah begini…he he he
@nitt.
===> he he he..
salah satunya… jelas terlihat di posting kamu nomor 85.
Silahkan di lihat…
salam.
ps. Padahal saya berharap kamu ngga akan bertanya begini ..
cuman kasihan saja… takut kamu jadi malu dan males posting lagi di sini.
@semua.
Cuman perlu internet.
Udah.
Ngga perlu belajar tinggi-tinggi
ngga perlu jadi murid orang terkenal
salam.
@nitt.
Kamu ini ngomong masalah aristoteles, aquinas….
tapi begitu membaca posting-posting kamu itu , saya jadi ragu gitu ho…
kamu ini ngerti ngga sih apa yang diomongkan dan dimaksudkan oleh kedua orang itu gitu lho…
salam.
ps. lovepassword tepok tangan donggg….
@nitt.
===> perumpamaan itu (jeruk-matahari) adalah untuk menunjukkan kesalahan form dari suatu argument.
Sama sekali bukan tentang entitas
(kamunya aja yang memang gagal melihat hal tsb)
Jelas ngga nitt?
salam
@jelasnggak yang minta tepuk tangan gua : Oke deh, tak kasih tepuk tangan.
Masalah universe nggak tunduk pada hukum fisika, saya pengin tahu, kamu nggak setujunya di bagian mana ??? Jadi kamu berpendapat kalo alam semesta ini tidak tunduk pada hukum fisika ??? Lha gelas tunduk pada hukum semesta tapi alam semesta tidak ??? Terus kamu ngakak karena ada orang yang bilang kalo alam semesta tunduk pada hukum fisika ??? Asli saya yang ajaib apa kamu yang tambah ajaib.
Contoh adanya hukum fisika di alam semesta ini : Misalnya lintasan planet sesuai hukum kepler, teori Einstein ditest berkali-kali ternyata benar, dsb. Masak kamu mau bilang kalo alam semesta ini nggak tunduk sama hukum fisika ?
Kalo kamu bilang, nggak semua bagian alam semesta diketahui manusia, itu benar. Sama juga tidak semua bagian gelas diketahui manusia. Kalo gelas itu diteliti terus, sampai pada tingkat atom , penyusun atom, dsb. Ya ujung-ujungnya manusia akan ketemu lagi dengan bagian yang belum dia mengerti.
Tapi kan saya rasa masih lumayan logis jika ada orang berkata bahwa dalam gelas yang ada di atas meja berlaku hukum2 fisika. Secara general kita bisa ngomong gicu kan?
Saya hargai sih sikap skeptis kamu. Kalo ada sesuatu yang tidak terbukti kamu anggap belum tentu benar. That’s ok lah. Tetapi kalo masalah hukum fisika ini, saya rasa saya nggak aneh2 banget kok . Hi Hi Hi.
@jelasnggak :
Kayaknya omongan2 model gini mah irelevan yah? Hi hi hi. Tapi nggak papalah. Lumayan buat memeriahkan suasana.
Karena kamu minta tepuk tangan, oke deh tak kasih tepuk tangan lagi : plok plok plok.
SALAM Semuanya.
@lovepassword.
Saya kan cuman tanya, bapak tau dari mana mereka sama…? …udah pasti tuh gelas-universe sama pada hukum2 fisika?
Saya ngga bilang bahwa universe tidak tunduk pada hukum fisika pak …he he he
Yang saya maksud, Saya tidak tahu apakah universe itu tunduk atau tidak terhadap hukum fisika yang sama dengan yang digunakan pada gelas.
———
===> iya iya….he he he
Apa ngga Kebalik itu pak…
——–
==> lha gimana ngga ngakak pak..?
saya tuh lagi dengerin khayalan bapak itu…
Coba sekarang.
Bapak tau darimana, kalau universe itu tunduk sama hukum fisika?
Menghayal kan ngga ini..? he he he
———–
==> ini dia… Gimana saya ngga ngakak pak…?
Lintasan planet, hukum kepler, dll…… itu semua cuman sebagian kecil pak… ngga bisa dijadikan dasar untuk menggambarkan seluruh universe
Pembaca forum : ” Jel.. kamu ini kok sabar banget sih dalam menjelaskan…”
Jelasnggak : ” ya biasa itu… ”
Lanjut lagi..
(maaf pak guru, barusan ada yang nyeletuk…)
===> he he he…Ngga tuh pak… ngga logis…
Perhatiin yang ini ya pak :
**Diketahui 10 orang wanita indonesia suka mencuri, berarti semua wanita indonesia suka mencuri…***
Salam.
ps. tepokin lagi dong..
@jelasenggak
Kamu katakan :
“Tau Darimana YANG BISA DISAMAKAN Pasti Ada????”
Kamu Bener2 nanya ini????
..
Kesamaan Gelas dan Alam Semesta = Sama-sama Bisa Dilihat, Sama-sama Bisa Dipelajari, Sama-sama Bisa Dinamai.
Kesamaan Jeruk dan Matahari = Sama-sama Bisa Dilihat, Sama-sama Bisa Dipelajari, Sama-sama Bisa Dinamai.
..
Itu sedikit dari Kesamaan Mereka.
..
Kamu Ngga Tau itu ya?
He he..ngga heran juga sih. =)
..
Kalo kamu dengan sifat kamu mengatakan “kamu salah mengerti saya..”
Harap diingat kita lagi ngebahas Perumpamaan kamu yang kamu Posting itu.
Bukan yang Lain.
..
Ngeles mulu..
Pejabat aja dah berkurang ngelesnya. =)
..
Salam Kasih, Tuhan Memberkati.
@jelasenggak
Kamu katakan :
@nitt 339
Gitu ya..? He he he..
saya yakin bahwa kamu tahu, pembaca juga tau bahwa yang saya maksudkan dengan “bisa disamakan” (sudah saya beri tanda kutip) adalah “ada Pencipta” .
Soalnya tulisan kamu di #330 menyatakan begitu.
Tapi….
Kalau kamu ngga mau dibilangin salah nangkep lagi, ya udah lupain aja.. anggap aja saya yg salah biar kamu ngga ngambek.(sesuai anjuran kamu untuk mengaku salah itu he he he)
Sekarang, kembali ke permasalahan.
Di # 330 kamu menulis gini nih:
===> Nah tolong dijawab yang ini ya:
Bagaimana kamu bisa yakin akan hal itu?
Bagaimana kamu bisa yakin , kalau “ADA PENCIPTA MEREKA” itu adalah merupakan salah satu kesamaan ..?
Bingung ngga ya? kayaknya sih ngga (wong s2 kok)
Tapi, just in case kamu bingung, atau lovepassword bingung, saya rephrase begini ya :
Bagaimana kamu bisa yakin, bahwa, X adalah merupakan salah satu kesamaan antara gelas dan universe?
x=’SAMA-SAMA ADA PENCIPTA’
Kalau masih bingung tolong bilang ya, supaya saya tidak berkata kamu salah nangkep point saya lagi (soalnya kamu ngga mau dibilang begitu kan)
Kamu ini… udah kepentok beberapa kali…. kok masih belum sadar juga ya…?
salam.
ps.
Kok tulisan saya yang lain ngga direspon ya?
@jelasenggak
Kamu katakan :
=)
BACA posting saya lagi ya (PELAN-PELAN aja bacanya..atau TANYA orang lain dulu..) :
Saya juga ngga Mempermasalahkan Entitasnya laah jeell.. (wuadduh..hehe) =)
Tapi SEMUA premis menggunakan lebih dari 1 Entitas (premis menarik kesimpulan untuk1 hal dari hal yang lainnya, jadi membutuhkan sedikitnya 2 hal yang berbeda..) –> Sedikit ilmu gratis buat kamu =)
Itu aja.
Dan Premis yang kamu pergunakan itu Salah.
Dimana salahnya?
Karena kamu membandingkan antara 2 Premis yang TIDAK SERUPA.
Premis 1 kamu Menggunakan HUBUNGAN antar Entitas.
Premis 2 tidak.
Dengan demikian Premis 1 Ngga bisa disamain dengan Premis 2.
Ngerti ga nih?? Kalo ngga juga ngga apa2 kok..saya saat ini sedikit longgar karena udah mau cuti .. =)
Poin yang (hendak / niatnya) kamu tuh utarakan adalah bahwa Tidak Semua hal bisa digeneralisasi dan disamakan..
Memang Ngga Semua..
Tapi ADA YANG BISA.
(Saya udah Jawab ini sebelumnya..kalo sekarang Ngerti ngga??)
..
Kayanya sih tetep ngga. =)
..
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
@jelasenggak
Kamu katakan :
Karena hubungan Sebab-Akibat.
Yang selama beberapa ratus posting ini kita bahas.
..
Salam.
PS: Pertanyaan yang mana jel? (maaf bila kelewat, nulis aja saya suka kelewat tanda < kok karena kecepetan ngetiknya..jadi bikin kutipan suka salah..)
@jelasenggak
Kamu katakan :
Karena “berdasarkan Sebab-Akibat itu..Semua Hal DISEBABKAN”
..
“ADA” itu apa sih jel? =)
..
Gini deh cah ngguanteng,
Kamu setuju ngga sama kalimat ini :
“Alam Semesta ADA karena DISEBABKAN”
..
Setuju ngga dengan kalimat itu??
..
Jawab dulu deh ini (haha..ini kok gimana ya..pake perlu cara seperti ini..)..
Karena saya bingung juga yah ngejelasin ke kamu ini pake cara apa..=)
..
Kalo Setuju bilang Setuju.
Kalo Ngga Setuju bilang Ngga Setuju.
..
Salam.
He he he.. Gitu ya..
ternyata masih kurang jelas juga.
Begini ya nit ya…
Yang berusaha saya tampilkan adalah “KESAMAAN FORM” dari 2 premis itu…
Formnya:
Sama-sama ada, maka sama-sama penciptanya ada
sama-sama x, maka sama-sama y
x = ada
y = penciptanya ada
Untuk y, bukan penciptanya , tapi penciptanya ada, beda lho.
Jelas ngga ya?
sekarang..
Sama-sama kuning, maka sama ukurannya.
Sama-sama x, maka sama-sama y
x=kuning
y=berukuran sekepalan tangan.
Jelas?
Dari situ bisa dilihat keduanya memiliki form yang sama.
hubungan?
Hubungan adalah irelevan di sini.
karena saya sedang berbicara Form.
Jelas ya..
salam
@jelasenggak
PASTI belum tanya2 orang lain nih. =)
..
Yang kamu Jelaskan itu SAMA PERSIS dengan apa yang kamu jelaskan sebelumnya.
Ngga ada bedanya sama-sekali.
..
Jadi jawabannya juga sama. =)
..
Udah deeh..
Tanya2 orang lain aja dulu.
..
Salam.
@nitt 345
Ini kita mengulang lagi dari awal ya..?
Ok. saya Ngga apa-apa..hitung2 ngajarin kamu nitt.. he he he
Siapa tau dengan cara begini, kamu jadi mengerti dimana letak kesalahan dari argument kamu itu.
Kamu berkata :
===> he he he.. .
Seharusnya Ada lebih dari 2 pilihan jawaban dari pertanyaan kamu (bukan cuman 2)
1. setuju
2. Ngga setuju.
3. Ngga tau.
Pertanyaan kamu mengandung fallacy tuh.. he he he…
Mendingan kita selesaikan dulu yang satu ini, karena disinilah pangkal dari semuanya itu. (bagian yang kamu ngga jelas-jelas itu)
Saya belum bisa menjawab, sebelum kita kelar yang satu ini. Kalau kamu maksa saya untuk menjawab, maka jawaban saya adalah nomor 3 yaitu NGGA TAU
Sekarang,
Kamu kan berkata(setuju) bahwa alam semesta ada karena disebabkan.
nah, pertanyaan nih :
***Bagaimana kamu bisa yakin, bahwa alam semesta itu ada, karena disebabkan.***
itu aja dulu.
salam.
ps. kayaknya sih dari sini saja seharusnya kamu sudah bisa melihat dimana letak kesalahan argument kamu itu. Mudah-mudahan.
@nitt 347.
He he he.. gitu ya…
ngga bisa respon, terus berkata begitu ya
Biasa itu..
salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Baca nih posting saya sebelumnya :
BACA kalimat dalam tanda kurung. =)
..
Salam.
@nitt 343.
Gitu ya..? he he he
terus terang saya kasihan sama kamu nitt.
kenapa? karena saya merasa, sifat PD kamu itu sudah diluar ambang batas gitu lho..lihat saja tulisan kamu di 343 itu.
Kamu merasa pendapat kamu itu sudah bener 100% dan ngga ada salah.
Berjalan dengan dagu ke atas itu boleh ya. Tapi harus kadang-kadang melihat ke bawah juga. Karena, mana tau ada batu di jalan dan kamu tersandung dan jatuh… nanti jadi malu kan.
Gitu lho.
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
BACA posting saya sebelumnya :
Dan :
Dan :
Dan :
Baca Ulang itu Semua.
..
Sudah?
..
Kalo gitu katakan “Sudah Tanya. Tapi Tetap Nggangerti”
(Bohong atau Ngga Dosa kamu lah).
..
Baru kemudian saya jelasin lagi.
..
Kan begitu.
(jadi orang usaha dikit napa..manja bener,,kebiasaan dari kecil ya????)
..
Salam.
@nitt #350.
Ternyata kamu masih belum “membaca” dengan baik.
Oke.
Kamu bertanya :
Jawaban saya : TIDAK TAHU.
Kenapa saya menjawab tidak tahu, dan bukan Setuju atau tidak setuju.?
Karena saya memang tidak tahu apakah alam semesta itu ada karena disebabkan atau karena hal lain.
Sudah saya jawab kan.
sekarang gantian kamu menjawab pertanyaan saya.
Sekarang,
Kamu kan berkata(setuju) bahwa alam semesta ada karena disebabkan.
nah, pertanyaan nih :
***Bagaimana kamu bisa yakin, bahwa alam semesta itu ada, karena disebabkan.****
itu aja dulu.
salam
ps. kayaknya sih dari sini saja seharusnya kamu sudah bisa melihat dimana letak kesalahan argument kamu itu. Mudah-mudahan.
@jelasnggak : Hi Hi Hi, oke deh tak berikan tepuk tangan lagi ya : Plok Plok Plok.
Bermain dengan analogi memang gampang-gampang susah. Ada yang bisa kita generalisasi secara umum atau juga yang nggak. Karena itu jawabanmu biarpun membuat aku ngantuk, ya masih bisa dianggap lumayan pinter.
Contoh analogi yang bisa digeneralisasi :
Nggak urusan kucing hitam, kucing putih atau abu-abu.Kucing adalah adalah pemakan daging. Di sini kucing hitam bisa kita ambil sebagai sampel untuk menjelaskan mengenai sifat kucing sebagai karnivora.
Analogi yang nggak bisa digeneralisasi : Wanita berbaju hitam
itu mencuri maka wanita berbaju abu-abu juga mencuri, di sini wanita berbaju hitam tidak bisa menjelaskan mengenai sifat wanita sebagai pencuri.
Biarpun ada kasus2 yang bisa digeneralisasi memang pengecualian juga pasti ada. Belum tentu juga semua kucing pemakan daging, karena bisa saja ada kucing yang dididik keras sehingga jadi vegetarian. Itu mungkin saja. Tapi secara umum fakta seperti ini tidak mengubah pendapat bahwa kucing adalah karnivora.
Kamu nggak setuju karena nggak ada bukti tentang itu. Itu Oke saja. Tapi sejak awal kita kan tidak sedang bicara pembuktian.
Dari kasus kita ini ada perbedaan pendapat : Karena saya dan Nitten merasa boleh melakukan generalisasi. Dan kamu berpendapat nggak boleh. Ya oke-oke sajalah. Sebenarnya ini bukan masalah yang terlalu besar. Semua pihak toh bisa sepakat bahwa unsur iman memang ada dalam setiap agama. Hanya saja kamu mulainya dari keberadaan Pencipta, sedangkan Nitten mulainya dari Seluk beluk Pencipta.
Dan dari hasil pengamatan saya : pendapat kita semua ini ternyata juga sama sekali nggak bisa dibilang mewakili agama manapun sebenarnya. Hi hi hi. Karena ketika saya memakai analogi : dari adanya lukisan kita tahu bahwa pasti ada pencipta lukisan itu. Dari adanya gelas kita tahu bahwa pasti ada pencipta gelas. Yang saya pake itu justru analogi yang saya baca dari sebuah buku Kristen. Yang juga sedang membahas mengenai keberadaan Tuhan.
Karena itulah saya cukup PD menawarkan kasus ini untuk dibahas di gereja kamu. Hi hi hi. Saya cukup yakin kok kalo mayoritas orang Kristen sebenarnya juga berpendapat yang sama dengan saya : 1. Dari adanya lukisan kita tahu bahwa pasti ada pelukisnya biarpun kita tahu nggak tahu siapa pelukisnya. 2. Alam semesta ini diciptakan.
Dengan adanya diskusi ini saya jadi semakin tahu : alangkah kayanya bukan keanekaragaman dalam agama. Hi Hi hi.
Omongan saya ini mungkin irelevan. Tapi ketika dua pihak sama-sama tidak bisa membuktikan argumentasi mana yang benar. ya solusi paling gampang ya voting. Hi hi hi. Lha agar tidak merugikan kamu, saya malah menyarankan kamu melakukan voting ini kepada orang2 Kristen. Mengapa ? Ya agar kamu sadar kalo gurumu ini nggak konyol-konyol banget. Hi hi hi.
SALAM Muridku jelasnggak
Tepuk tangan lagi deh : Plok plok plok
@nitt
==> Kamu saja yang tanya ke orang lain…nanti kalau sudah .. baru posting lagi di sini..
salam
@lovepassword
Tapi ketika dua pihak sama-sama tidak bisa membuktikan argumentasi mana yang benar.
@jelasnggak 356 : Lha kan kalian ini kan saling melempar argumentasi Hi Hi hi.
Tumben kamu nggak minta tepuk tangan lagi. Tapi tetep tak kasih tepuk tangan deh : Plok Plok Plok untuk jelasnggak
SALAM
@jelasenggak
Kamu katakan :
“Alam Semesta Ada karena Disebabkan” kamu jawab dengan Tidak Tahu.
Kalo pertanyaannya :
“Alam Semesta PASTI Ada Yang Menyebabkan”??
..
Gini deh.. biar cepet..(terserah kamu deh bisa ngikutin atau ngga..)
Kalo jawaban kamu terhadap “Apakah Kamu Setuju bahwa Alam Semesta PASTI Ada yang Menyebabkan?”
adalah “Tidak”.
Maka kamu Tidak Setuju dengan hubungan Sebab-Akibat itu.
Yang telah kita bahas sekian ratus post ini.
..
Dan itu baru namanya Mbulet.
Karena kalo ngga setuju dengan hubungan Sebeb-Akibat itu.
Ya mbok bilang dari Duluuuuuuuuuuu.
..
Alam Semesta itu termasuk Mobil di depan kamu lho jel..
Kamu hendak katakan disini bahwa “Kamu Tidak Tahu apakah keberadaan Mobil itu Disebabkan atau Tidak?”
Tolong jangan menggunakan argumen “Known” dan “Unknown” itu.
Karena kita telah sepakat bahwa “Sama seperti isi Alam Semesta yang Lain, Kamu juga Tidak Mengetahui Siapa yang Membuat Mobil itu dan Semua yang MAMPU membuatnya”.
..
Karena kalo jawaban kamu “Ya”..
Maka i rest my case. =)
..
Tapi kalo respon kamu semacam (karena telah mengenal kamu) :
“Sebagian Isi Alam Semesta Yang Kita Ketahui lah yang Pasti Disebabkan, yang Tidak Kita Ketahui BELUM TENTU Disebabkan”.
Maka jawaban saya :
“Belum Tentu Disebabkan” adalah kalimat yang Salah apabila kamu menyetujui hubungan Sebab-Akibat.
..
Terserah deh bisa ngikutin atau tidak. =)
..
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Lho?
Kan syarat saya Merespon untuk posting kamu itu (seperti saya telah katakan dan agar tidak buang-buang waktu..) adalah agar “Kamu Bertanya ke Orang Lain” dulu..
..
Membaca dari tulisan kamu yang saya kutip diatas..
Kamu ngga mau Saya respon.
..
Ya sudah.
Aku terusin maen PS3 ku.. (btw, gamenya GTA IV, penuh kekerasan..ngga bakalan boleh sama ayah kamu deh..hehe)
Mumpung lagi cuti sebelum cuti lebaran karena lagi sedikit senggang.
..
Salam.
@nitt 358..
Gitu ya…He he he …
Tambah-tambah lucu ini…
Posisi saya kan jelas nitt.
Saya berkata :
Tuh@n ada adalah IMAN.
bukan
Tuh@n ada adalah LOGIS.
Yang berkata Tuh@n ada adalah logis itu adalah KAMU.
Saya yang bertanya ke kamu dan menguji argumen kamu itu.
Ha ha ha … bisa aja kamu ini nitt.. ngga kena tuh sama saya..
sama yang lain mungkin iya ya.. he hehe
Lihat ini ya…
Argument kamu : kalau mobil ada yang menyebabkan, pasti alam semesta ada yang menyebabkan juga..
(ini LOGIS kamu bilang)
Nah, saya tanya
ari mana kamu tau pasti alam semesta ada yang menyebabkan juga..? Kamu jawab : dari sebab akibat.
Karena sesuatu ada penyebabnya. Mobil ada penyebabnya, demikian juga universe. Pasti ada penyebabnya.
Kalau gitu saya tanya lagi.
Darimana kamu tahu kalau alam semesta ada yang menyebabkan juga..? Kamu jawab : dari sebab akibat.
Karena sesuatu ada penyebabnya. Mobil ada penyebabnya, demikian juga universe. Pasti ada penyebabnya.
Nah, saya tanya
ari mana kamu tau pasti alam semesta ada yang menyebabkan juga..? Kamu jawab : dari sebab akibat.
Karena sesuatu ada penyebabnya. Mobil ada penyebabnya, demikian juga universe. Pasti ada penyebabnya.
Kalau gitu saya tanya lagi.
Darimana kamu tahu kalau alam semesta ada yang menyebabkan juga..? Kamu jawab : dari sebab akibat.
Karena sesuatu ada penyebabnya. Mobil ada penyebabnya, demikian juga universe. Pasti ada penyebabnya.
Nah, saya tanya
ari mana kamu tau pasti alam semesta ada yang menyebabkan juga..? Kamu jawab : dari sebab akibat.
Karena sesuatu ada penyebabnya. Mobil ada penyebabnya, demikian juga universe. Pasti ada penyebabnya.
Kalau gitu saya tanya lagi.
Darimana kamu tahu kalau alam semesta ada yang menyebabkan juga..? Kamu jawab : dari sebab akibat.
Karena sesuatu ada penyebabnya. Mobil ada penyebabnya, demikian juga universe. Pasti ada penyebabnya.
====> begitu seterusnya… he he he
Kamu hendak katakan disini bahwa “Kamu TAHU bahwa keberadaan Mobil itu Disebabkan, jadi demikian juga dengan universe itu?” Ini kan pemikiran kamu itu.
****Pemikiran kamu yang kita permasalahkan, bukan pemikiran saya.
Pemikiran kamu yang saya challange. Bukan sebaliknya****
Kamu bertanya :“Kamu Tidak Tahu apakah keberadaan Mobil itu Disebabkan atau Tidak?”
Saya jawab : saya tahu.
Kamu tanya : ” Kenapa universe tidak bisa disamakan dengan mobil atau gelas”
Saya jawab : ” Karena saya berpikir ITU TIDAK LOGIS”
Kamu yang berpikir bahwa ITU LOGIS.
Itulah yang saya challange…
Jelas kan sekarang?
Di tanya kok balik nanya ya… he he he..
salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
BACA lagi posting saya ini :
“Alam Semesta itu termasuk Mobil” adalah kata kuncinya.
..
Makanya aku suruh kamu TANYA-TANYA dulu.
Ngga mau sih..
(semakin) bingung kan tuh jadinya kamu.
..
Kamu katakan :
He he.
Cah buagus., ngene lho cah ngguanteng.. =)
Saya tau kamu pikir TIDAK LOGIS (Tidak Bisa Bisamakan) makanya saya nanya kenapa Tidak Bisa Disamakan (TIDAK LOGIS) ??
Dimana TIDAK LOGIS (Tidak Bisa Disamakan)nya?? =)
Ngono le.. =)
..
Kamu dulu juga pernah seperti ini, kok sekarang diulangi lagi thooooo… =)
Kok kaya Domba (eh, Domba bukan ya..hehe) aja kamu ini terperosok Lubang yang Sama.
..
Kamu katakan :
Oke deh (apapun maksud kamu itu..).
..
Salam Kasih, Tuhan Memberkati.
@nitt
he he he..
Saya kasihan deh sama kamu nitt..
sampai sejauh ini saya melayani kamu tapi kamu masih ngga ngerti-ngerti.
Kuncinya adalah (lucu ini memang..tapi seharusnya kamu sudah bisa menangkap kenapa saya bertindak seperti ini….)
*** Saya sedang menchallange pemikiran kamu yang berkata bahwa …..dst…”***
Oke . Jelas ngga nitt? Mudah-mudahan…
Sekarang.
Kamu katakan:
===> he he he
Nih perhatiin jawabannya biar jelas…saya ngga main-main ini..ha ha ha
Tidak bisa disamakaaaannnnn…..
Karena…………
saya TIDAK TAHU apa itu Universe…
Jelas ya..
(pasti kamu nanti akan nanya yang “itu” lagi nih ha ha ha)
tapi kalau masih ngga ngerti…. saya akan layani terus kok… hitung-hitung ngajarin sesama orang sebangsa. he he he
Oke.
Sekarang.. T
Tolong jawab pertanyaan saya.. (belum dijawab-jawab nih he he he)
Argument kamu : kalau mobil ada yang menyebabkan, pasti alam semesta ada yang menyebabkan juga..
(ini LOGIS kamu bilang)
Nah, saya tanya
ari mana kamu tau pasti alam semesta ada yang menyebabkan juga..? Kamu jawab : dari sebab akibat.
Karena sesuatu ada penyebabnya. Mobil ada penyebabnya, demikian juga universe. Pasti ada penyebabnya
he he he…
Hayooo nitt…. mikir dooong…. he he
salam.
ps. Seharusnya kamu sudah dapat melihat dimana letak kesalahan argument kamu… tapi kalau belum, kita lanjut lagi yaa… ha ha ha
@nitt
Biar jelas ..
Ini pertanyaan saya itu:
Dari mana kamu tau pasti alam semesta ada yang menyebabkan juga..?
selamat mikir.. he he he
salam.
@nitt.
Saya lupa yang ini nih…he he he
Kata kunci kan untuk membuka….
Ini saya ada kata GEMBOK..(untuk menutup)
Kata Gemboknya adalah:
“Bagian yang tidak diketahui dari alam semesta, juga merupakan alam semesta..”
he he he
Selamat mikir
Salam
Kok nggak ada yang minta tepuk tangan lagi ya? Waduh tiwas aku kulakan tepuk tangan banyak je….-
Biar kubagi-bagikan saja deh: Plok Plok plok
Sudahlah para teman. Perdebatan model gini sampe ada dinosaurus bunting kembar tujuh kagak bakal selesai kayaknya. Daripada kita pusing-pusing, saya beri alternatif yang lain selain voting. Gimana kalo kita suit saja.
Suit..suit….
Konsep keberadaan Allah menurut Kristen :
1. Ada yang mengaitkan keberadaan Allah ini dengan konsep iman
Tetapi tanpa iman tidak mungkin orang berkenan kepada Allah. Sebab barangsiapa berpaling kepada Allah, ia harus percaya bahwa Allah ada, dan bahwa Allah memberi upah kepada orang yang sungguh-sungguh mencari Dia (Ibrani 11:6)
2. Ada yang mengatakan buktinya ada.
Langit menceritakan kemuliaan Allah, dan cakrawala memberitakan pekerjaan tangan-Nya; hari meneruskan berita itu kepada hari, dan malam menyampaikan pengetahuan itu kepada malam. Tidak ada berita dan tidak ada kata, suara mereka tidak terdengar; tetapi gema mereka terpencar ke seluruh dunia, dan perkataan mereka sampai ke ujung bumi (Mazmur 19:1-4)
3. Ada yang mengaitkan dengan argumentasi kosmologis/argumentasi logis. Setiap sebab pasti ada penyebabnya. Alam semesta ini pada dasarnya adalah akibat. Jadi pastilah harus ada penyebab/pembuatnya. Sama seperti kalo ada gelas pasti lah ada pembuat gelas terlepas apakah kita tahu/tidak tahu pembuat gelas tersebut.
4. Argumentasi dan lain-lain : Ontologis, hati nurani terdalam manusia, dll.
Semua argumentasi ini menjelaskan keberadaan Allah, menurut versi Kristen. Umat Islam pun juga secara prinsip tidak berbeda mengenai konsep keberadaan Allah ini. Ada yang mengaitkan ini dengan iman, logika, berusaha mencari buktinya, dll.
Jadi ketika ada seseorang yang hanya mengambil salah satu point, itu adalah tafsir yang sah-sah saja. Tapi tidak berarti tafsir yang lain juga salah.
Omongan si Nitten pun bahkan saya rasa tidak bisa dibilang salah berdasarkan konsep agama Kristen. Begitu juga omongan Si jelasnggak pun masih bisa diterima jika dilihat dari sisi Islam, bahwa manusia harus mengimani bahwa Allah itu ada.
Saran dari lovepassword yang ganteng ini : Ketimbang berdebat sampe menunggu ada dinosaurus bunting – mengenai point2 yang sebenarnya saya yakin juga bisa debatable dalam intern agama masing2 kalo dikonfrontasikan. Maka mendingan enaknya kalian suit saja. Ocreeeee….????
Yang kalah silakan menggendong yang menang.
SALAM
Plok plok plok untuk semua anak-anak pinter di sini.
@nomor 3, yang diprotes oleh jelasnggak karena katanya jawaban konyol : Yang ngomong jawaban ini memang adalah Thomas Aquinas.
http://www.fordham.edu/halsall/source/aquinas3.html
The second proof is from the nature of the efficient cause. We find in our experience that there is a chain of causes: nor is it found possible for anything to be the efficient cause of itself, since it would have to exist before itself, which is impossible. Nor in the case of efficient causes can the chain go back indefinitely, because in all chains of efficient causes, the first is the cause of the middle, and these of the last, whether they be one or many. If the cause is removed, the effect is removed. Hence if there is not a first cause, there will not be a last, nor a middle. But if the chain were to go back infinitely, there would be no first cause, and thus no ultimate effect, nor middle causes, which is admittedly false. Hence we must presuppose some first efficient cause—which all call God.
Jadi sekali lagi : Jawaban masing2 sama-sama masuk akal.
Nggak usah ngotot mengkonyol-konyolkan pihak lain. Kalo ngotot bilang konyol, ya divoting saja sehingga kelihatan jelas seberapa konyolnya argumentasi ini.
Terbukti keanekaragaman pendapat mengenai ini ada dalam intern agama Kristen dan juga Islam.
Hanya saja secara umum ketiga jawaban yaitu melalui iman, logika, dan bukti dipakai untuk saling memperkuat : Tuhan itu ada. Bukan malah dipake untuk saling menjatuhkan seperti kalian ini. hik hik.
Link lain yang mungkin menarik untuk dilihat untuk melihat keanekaragaman pendapat mengenai keberadaan Tuhan :
http://en.wikipedia.org/wiki/Quinquae_viae
SALAM Semuanya.
@lovepassword.
Kalau kamu tanya ke saya begini:
“Jel, kenapa kamu suka Bakwan”
terus Jawaban saya :
“Karena saya suka ”
Kira-kira bener ngga tuh jawaban saya.
—-
LP (lovepassword) : “Kenapa Kamu senang mencuri?”
Jel : ” Karena saya senang”
Lp : “kenapa kamu senang?’
Jel : ” he he he .. Karena saya senang aja…”
Lp : “Belajar dimana..?”
Jel : ” internet..”
————–
Jel : “Bagaimana kamu yakin universe disebabkan..?”
Nitt : “Karena segala sesuatu ada penyebabnya..
Jadi Universe ada penyebab.”
Jel : “Gimana kamu yakin segala sesuatu ada penyebabnya?”
Nitt : “Karena segala sesuatu ada penyebabnya.”
Jel : “Iya gimana kamu yakin, bahwa segala sesuatu itu ada penyebabnya?”
Nitt : “Ya karena segala sesuatu itu ada penyebabnya.”
Jel : “He he he.. serius deh yaa..
Yang saya tanya itu adalah mengenai segala sesuatu itu ada penyebabnya. Gimana kamu bisa yakin bahwa segala sesuatu itu ada penyebabnya?”
Nitt : “Ya karena segala sesuatu ada penyebabnya.”
Jel : “He he he..Stop bercanda deh ya… Yang saya tanya itu adalah mengenai segala sesuatu itu ada penyebabnya. Nah.. pertanyaan saya adalah :
“Gimana kamu bisa yakin bahwa segala sesuatu itu ada penyebabnya?”"
Nitt : “Karena segala sesuatu ada penyebabnya.”
Jel : ” Lulus sekolah ?”
Nitt : ” S2″
Jel : “Yang ngajarin siapa ..?
Nitt : “Madsen Pirie”
Jel : ” Balik lagi mau ngga?”
Nitt : “ngga mau..”
Jel : ” kenapa?”
Nitt : ” kamu ngga nyambung..”
Jel : ” Bisa disambung kok.. ”
Nitt : “Omongan apa ini..?”
Jel : “ngomong ngasal..”
Nitt : ” ini diskusi…”
Jel : ” Bukan kok..”
Nitt : ” lalu apa..?”
jel : ” debat..”
Nitt : ” Kita tidak sedang debat tapi diskusi.”
Jel : ” Iya kok kita sedang debat..”
Nitt : ” tidak”
Jel : ” iya ”
Nitt : ” tidak ”
Jel : ” iya ”
Nitt : ” tidak”
Jel : ” iya ”
Nitt : “Debat itu berargumentasi, bukan cuman iya dan tidak”
Jel : ” Ah belum tentu ”
Nitt : ” Iya. Sudah tentu”
Jel : ” Belum tentu”
Nit : ” Sudah Tentu”
Jel : ” Belum Tentu”
Nit : ” Sudah Tentu”
Jel : ” Belum Tentu”
Nitt : ” Sudah Tentu”
Jel : ” Lulus..”
Nitt : ” S2…”
Jel : ” Ohh ya sudah kalau begitu..”
…
-
Begitulah hasilnya kalau kita bicara dengan orang yang selalu berjalan bukan menggunakan mata tapi menggunakan dagu..he he he…
dagunya 90 derajat..
(tolong jangan dibahas lagi, nanti seperti di atas )
Salam.
tolong tepok tangan dong…
@jelasenggk
(lebih kurang) 5 detik. =)
Kamu katakan :
Kalimat Terakhir Salah (udah sekian ratus nih jel..) :
Kalimat terakhir seharusnya :
Nitt : “Karena Argumen Gelas Di Meja itu.”
..
Jel (sebenernya saya bener2 ngga percaya kalo kamu bener2 butuh penjelasan ini..tapi yah percaya aja sih seharusnya ya..) :
Argumen “Gelas Di Meja” Itu berbicara tentang Logika jel.
Dan yang saya Katakan (Bahas) sedari dulu adalah :
“Tuhan Ada DAPAT Diterima Oleh Logika”
..
Ada yang Salah??
..
Btw, cape (lama) ngga sih nulis segitu banyak? =)
Makasih ya. =)
Btw, yang berjalan dengan dagu keatas itu boss saya, seorang 40an tahun yang brilian =)
Tapi yah memang saya sering Sangat Percaya Diri dengan Kemampuan2 saya.
Saya Bersyukur untuk kemampuan2 saya itu.
Dan sejauh mana saya sekarang karenanya. =)
..
Salam Kasih, Tuhan Memberkati.
@jelasnggak : hik hik, nomor 370 itu hubungannya apa jal ??? Hi Hi Hi, kamu malah ngajak aku berbalas pantun. Hi Hi hi. Tapi aku bahagia melihat gaya kamu sekarang, karena itu membuktikan bahwa kepercayaan diri kamu mulai meningkat pelan-pelan sehingga berani menantang gurumu ini berbalas pantun . hik hik … bagus..bagus….
Aku ikut bangga kalo kamu tambah pinter dan tambah PD. Plok..plok…plok, tepuk tangan penghargaan untuk jelasnggak.
Ngomong-ngomong mister jelasnggak muridku : Sebenarnya kamu perlu tahu, posisi saya itu nggak bilang kamu salah atau Nitten salah. Tapi aku mau ngomong kalian punya sisi benar masing-masing. Dan argumentasi kalian itu mestinya bisa saling dukung saat menjelaskan Allah itu ada.
Lha kalo kamu baca buku Kristen atau situs2 Kristen yang lain yang menjelaskan keberadaan Allah, semua point ini memang dipake termasuk jawaban kamu ini dan jawaban Nitten juga. Jawaban Nitten ini bahkan bisa dibilang sehati dengan jawaban Mister Thomas Aquinas, salah seorang yang bolehlah bila saya katakan orang yang cukup penting dalam sejarah gereja.
Begitu juga kalo kita melihat ini dari sisi Islam, jawaban kamu Mister jelasnggak bahwa kita harus mengimani keberadaan Allah itu juga bisa dibenarkan. Jawabannya Nitten bahwa sesuatu yang berwujud pasti ada penciptanya, juga dibenarkan dalam analogi Islam. jadi dari sisi Kristen sama-sama benar, dari sisi Islam pun kedua jawaban kalian sama-sama dianggap benar.
Bagi Iman Kristen yang ngefans sama JIL, masalah penciptaan ini juga kayaknya pernah dibahwa sama Lutfi(kalo gua nggak salah inget ye, sayangnya gua lupa linknya. Hi hi sorry ya? )
Intinya kalo kita melihat2 secara menyeluruh ya samalah : Ada yang mengaitkan ini dengan iman, ada yang logika, ada yang berusaha mendekati dengan pembuktian. Ketiganya bahkan konsep2 yang lain biasanya saling dukung karena tujuannya kan sama yaitu mengatakan Allah itu ada. Cuma yang agak ajaib itu kalian saja yang berperilaku agak nganeh-nganehi kayak gini. Tapi bagus jugalah semangat kalian itu. Membuat aku ikutan awet muda.
Terkait dengan keberadaan Tuhan kan tinggal kalian ini mau melihat ini dari sudut pandang yang bagaimana, apakah iman ? Ocreee. Logika ?? Ya Ocreee. Lha wong ini kan saling dukung sebenarnya. Arahnya kan sama-sama mau mengatakan kalau Tuhan itu ada kan ??? Masalah pendekatannya lain kalo kesimpulannya sama, ya saya anggap okelah. saling dukung gituloh.
kalo masalahnya kalian mau masuk membahas Trinitas tetapi merasa terganjal konsep logika ini , saya rasa kalian malah kurang pinter. Karena yang dianggap logis oleh Nitten itu adalah keberadaan Allah. batasnya di situ. masalah bagaimana Allah itu urusan lain lagi.
Kalo saranku sih mendingan kita stop saja masalah ini. Lalu kita simpulkan bersama kalo Allah ada. Lho Pak guru, kita ini diskusi bukan untuk mengatakan Allah itu ada atau tidak ? Yah, saya tahulah itu. Saya kan cuma mau ngasih yang enak-enak sama kamu. Rasanya Enak kan ???
Yah lebih enak pizza sih pastinya. Tetapi lumayanlah.
SALAM jelasnggak.
oke deh, tak beri tepuk tangan lagi atas kepintaran kamu :
Plok..plok..plok….
@jelasnggak : hik hik, nomor 370 itu hubungannya apa jal ??? Hi Hi Hi, kamu malah ngajak aku berbalas pantun. Hi Hi hi. Tapi aku bahagia melihat gaya kamu sekarang, karena itu membuktikan bahwa kepercayaan diri kamu mulai meningkat pelan-pelan sehingga berani menantang gurumu ini berbalas pantun . hik hik … bagus..bagus….
Aku ikut bangga kalo kamu tambah pinter dan tambah PD. Plok..plok…plok, tepuk tangan penghargaan untuk jelasnggak.
Ngomong-ngomong mister jelasnggak muridku : Sebenarnya kamu perlu tahu, posisi saya itu nggak bilang kamu salah atau Nitten salah. Tapi aku mau ngomong kalian punya sisi benar masing-masing. Dan argumentasi kalian itu mestinya bisa saling dukung saat menjelaskan Allah itu ada.
Lha kalo kamu baca buku Kristen atau situs2 Kristen yang lain yang menjelaskan keberadaan Allah, semua point ini memang dipake termasuk jawaban kamu ini dan jawaban Nitten juga. Jawaban Nitten ini bahkan bisa dibilang sehati dengan jawaban Mister Thomas Aquinas, salah seorang yang bolehlah bila saya katakan orang yang cukup penting dalam sejarah gereja.
Begitu juga kalo kita melihat ini dari sisi Islam, jawaban kamu Mister jelasnggak bahwa kita harus mengimani keberadaan Allah itu juga bisa dibenarkan. Jawabannya Nitten bahwa sesuatu yang berwujud pasti ada penciptanya, juga dibenarkan dalam analogi Islam. jadi dari sisi Kristen sama-sama benar, dari sisi Islam pun kedua jawaban kalian sama-sama dianggap benar.
Bagi Iman Kristen yang ngefans sama JIL, masalah penciptaan ini juga kayaknya pernah dibahwa sama Lutfi(kalo gua nggak salah inget ye, sayangnya gua lupa linknya. Hi hi sorry ya? )
Intinya kalo kita melihat2 secara menyeluruh ya samalah : Ada yang mengaitkan ini dengan iman, ada yang logika, ada yang berusaha mendekati dengan pembuktian. Ketiganya bahkan konsep2 yang lain biasanya saling dukung karena tujuannya kan sama yaitu mengatakan Allah itu ada. Cuma yang agak ajaib itu kalian saja yang berperilaku agak nganeh-nganehi kayak gini. Tapi bagus jugalah semangat kalian itu. Membuat aku ikutan awet muda.
Terkait dengan keberadaan Tuhan kan tinggal kalian ini mau melihat ini dari sudut pandang yang bagaimana, apakah iman ? Ocreee. Logika ?? Ya Ocreee. Lha wong ini kan saling dukung sebenarnya. Arahnya kan sama-sama mau mengatakan kalau Tuhan itu ada kan ??? Masalah pendekatannya lain kalo kesimpulannya sama, ya saya anggap okelah. saling dukung gituloh.
kalo masalahnya kalian mau masuk membahas Trinitas tetapi merasa terganjal konsep logika ini , saya rasa kalian malah kurang pinter. Karena yang dianggap logis oleh Nitten itu adalah keberadaan Allah. batasnya di situ. masalah bagaimana Allah itu urusan lain lagi.
Kalo saranku sih mendingan kita stop saja masalah ini. Lalu kita simpulkan bersama kalo Allah ada. Lho Pak guru, kita ini diskusi bukan untuk mengatakan Allah itu ada atau tidak ? Yah, saya tahulah itu. Saya kan cuma mau ngasih yang enak-enak sama kamu. Rasanya Enak kan ???
Yah lebih enak pizza sih pastinya. Tetapi lumayanlah.
SALAM jelasnggak.
oke deh, tak beri tepuk tangan lagi atas kepintaran kamu :
Plok..plok..plok….
@nitt.
Nitt… nitt..
Belum ngerti juga ya nitt..He he he
Oke.He he he
Tak layanin lagiiiiii deh….he he he..
(hitung-hitung ikut mencerdaskan kehidupan teman sebangsa. he he he)
***AWALNYA****
Jel : “Bagaimana kamu yakin Tuh@n ada itu, DAPAT diterima Logika?
Nitt : “Karena argument gelas di meja itu.
Jel : “Gimana hubungannya antara argument itu dengan Tuh@n dapat diterima logika.
Nitt: “Gini lho jel ..Gelas ada di meja. Pasti gelas ada yang meletakkan. Masuk akal kan.
Berdasarkan itu, maka bisa disimpulkan kalau universe ada pasti ada yang menciptakan. Masuk akal kan
Jel : “Lho kenapa bisa begitu? apa hubungannya gelas dengan universe.
Nitt : “Gelas juga termasuk Universe
Jel : “Ohh begitu? …Kalau gelas termasuk universe, maka “Bagian yang tidak diketahui dari universe” adalah juga merupakan universe.”
Nitt: ” Jadi…?
Jel : “Ya pikir aja sendiri..”
Nitt : ” lho kok? Jadi pemuda jangan melempem..”
Jel : “he he he..bener ngga tau?”
Nitt : ” bener, coba jelasin..”
Jel : “Kamu sekolah..”
Nitt : “S2″
Jel : ” harusnya kamu tau.,.. Tapi oke deh..akan saya jelaskan”
Nitt: ” terima kasih..”
Jel : ” sama-sama”
Nitt : ” jadi ..?”
Jel : ” begini..”
…
…
(Sejenak..)
…
…
Jel : “Kalau kamu gunakan argumen yang sama kepada gelas itu, berarti, kamu juga harus menggunakan argument itu, terhadap “Bagian universe yang tidak diketahui dari universe..”
Nitt : ” kenapa bisa begitu ya..?
Jel : ” Karena mereka sama-sama BAGIAN dari universe, seperti kata kamu itu (gelas bagian universe)
Nitt : ” oke terus…?”
Jel : ” kamu sekolah?
Nitt : “S2″
Jel : ” dimana?”
Nitt : ” LN ”
Jel : ” ohh, kok masih belum ngerti sih..?”
Nitt : ” ngga nyambung..”
Jel : ” Oke deh…sekarang jelaskan dulu apa yang ada di pikiran kamu Nitt…”
Nitt : “Kalau kamu berkata Kamu tidak tau penyebab universe, berarti sama saja kamu berkata bahwa kamu tidak tau penyebab gelas, padahal kamu tau penyebab gelas kan, Jelas ya…”
..
..
..
(hening lagi.)
..
..
Jel : “Kalau kamu berkata kamu MENGETAHUI penyebab universe, berarti sama saja kamu berkata bahwa kamu MENGETAHUI penyebab dari “BAGIAN LAIN YANG TIDAK DIKETAHUI DARI UNIVERSE ITU”, …. padahal kamu TIDAK mengetahui penyebab Bagian lain dari universe itu”
..
..
..
Pembaca forum : “… YiiEEESSSS… plok..plok..plok, .. bravo .. bravo jel…”
Jel : ” terima kasih saudara-saudara….”
Jel : ” saya teruskan..?”
Jel : ” Apakah kamu mau berkata bahwa kamu TAHU penyebab dari “BAGIAN LAIN YANG TIDAK DIKETAHUI DARI UNIVERSE ITU”…?”
Nitt : “he he he … serius Jel…Penyebab Bagian lain yang tidak diketahui dari universe itu… dapat dijelaskan dengan pemikiran : SEGALA SESUATU ADA PENYEBABNYA.
Jel : “Oh gitu…”
…
..
..
(mikir 3 detik)
..
..
Jel : ” Lalu….., Dari mana kamu bisa yakin, bahwa segala sesuatu pasti ada penyebabnya..?”
Nitt(posting nomor 372) : “Berdasarkan argument GELAS DI MEJA ITU…., yang sudah sekian ratus kali saya tuliskan”
…
…
…
Balik lagi ke atas… Yang ada tanda ***AWALNYA***
—————————-
Udah.. malunya…?
Kamu ini…sudah kepentok beberapa kali.. masih saja..
he he he
Tapi kalau kamu penasaran, saya mau beri tau kok dimana letak kesalahan pemikiran kamu itu…tapi ada ongkosnya…
Apa itu?
Dagunya itu…he he he.
***Geleng-geleng kepala mode on..***
Ha ha ha..
Salam
ps.Untuk menjelaskan ke S2 saja saya harus menulis segitu banyak ….he hehe
@jelasenggak
Astaga.
Kamu nulis sebanyak itu..
Gimana kalo kamu nanti pas udah lulus smu coba2 aja jadi Penulis Naskah Sinetron di PHnya om Raam Punjabi..
Ngga usah Kuliah lah. =)
..
Jel.
Semua benda yang “ADA” itu “DIADAKAN”
Jel : Tapi bagaimana kamu bisa tau Hal Yang Ngga kamu Ketahui itu Tunduk kepada Hukum Fisika?
Nitt : Stopssss. Denger dulu yang Baik ya Cah Ngguanteng. Duduk Manis dulu yaa.
..
Liat nih (amsiong deh *kalo kata temen mualaf saya*) :
TIDAK ADA —–> ADA
Berdasarkan Logika (Akal Pikiran Kita) Hanya 2 Hal ini Tahapannya.
Memangnya Ada Tahapan Lain??
Ada??
Tau??
Berdasarkan Logika kita niiiihhhhhh…..
Kamu Jangan ngomong “Pembuktian”..
Ini baru “Jawaban” kok..
Masuk Akal (Logis) ga Jawabannya??
Stop Disitu.
..
Berdasarkan Logika :
“TIDAK ADA —-> ADA”
Kok bisa ADA tanya kamu, tau darimana Ada Penyebabnya (berdasarkan LOGIKA) ??
Karena kalo berdasarkan Logika..ADA itu Berasal dari TIDAK ADA.
..
Tidak Ada istilah “Tiba-tiba ADA”, karena untuk “ADA”, sesuatu itu harus “TIDAK ADA” dahulu.
Berdasarkan “LOGIKA”.
Saya – sejak dahulu kala – ngga ngomongin tentang “BUKTI” (untuk bypass potensi Mbulet kamu).
..
Ngerti ga neeehhhhhhh?????? =)
Kayanya sih Ngga ya. =)
..
Salam.
Nih tak tambahi link dari katalositas.org
http://katolisitas.org/2008/06/10/bagaimana-membuktikan-bahwa-tuhan-itu-ada/
Bagaimana membuktikan bahwa Tuhan ada ??
Membuktikan keberadaan Tuhan dengan dasar filosofi dari St. Thomas Aquinas :
….
Bukti 2: Prinsip sebab akibat.
Pembuktian ke dua adalah dari “Prinsip sebab akibat.” Semua orang di dunia ini tahu kalau sesuatu terjadi dikarenakan oleh sesuatu. Prinsip ini begitu sederhana, sehingga bayipun dapat menerapkan prinsip ini. Bayi tahu kalau dia lapar, maka dia akan menangis. Dia tahu bahwa tangisannya akan menyebabkan ibunya datang dan kemudian menyusui dia. Ibu ini mau menyusui anaknya, walaupun kadang terjadi pagi-pagi buta, karena dia menyayangi anaknya. Dia sayang, karena anak itu lahir dari rahimnya, dan terjadi karena buah kasih sayang dengan suaminya. Komitmen untuk membentuk rumah tangga dikarenakan keinginan untuk mendapatkan kebahagian. Dan kebahagiaan, kalau ditelusuri terus-menerus akan sampai pada suatu titik, yang disebabkan oleh “uncaused cause” atau penyebab yang tidak disebabkan oleh sesuatu yang lain. Sumber dari penyebab inilah yang disebut orang “Tuhan”.
Dari pembuktian pertama dan kedua, orang bisa mengatakan bahwa “tapi sesuatu bisa terjadi tanpa batas”. Namun keberatan ini dapat disanggah dengan membagi semua pergerakan dan semua sebab akibat menjadi tiga bagian. Bagian pertama adalah “saat ini (current movement/change).” Bagian ke dua adalah deretan yang terhingga dari gerak dan sebab, atau yang disebut “bagian tengah / inter-mediate cause(s)”. Dan kemudian bagian yang terakhir adalah “bagian awal / first mover / causel”. Nah, bagian awal inilah yang disebut “Tuhan, Sang Alfa.”
=========================================
Masih ada orang Kristen di sini yang mau ngomong kalo logika sebab akibat adalah logika konyol ???
Hi Hi hi….Mbok jangan maksa. Kalem dikit nape. Kan sudah gua bilang agama itu punya banyak sisi. Kalo lo nendang orang lain bisa-bisa tanpa sadar malah jadi nendang diri sendiri.
Berbeda pendapat itu okelah, tapi kalo bicara soal konyol – kayaknya pendapat Santo Gereja yang ini bisa kalian anggap sama konyolnya dengan pendapatnya Nitten.
Makanya kalo belajar agama jangan dipotong-potong deh. Lebih menyeluruh gicu lho. Atau kalian mau terang-terangan ngomong kalo Santo Thomas Aquinas adalah pemikir gereja yang super konyol ??? Kayaknya nggak konyol-konyol banget deh.
Orang Kristen yang ngefans sama dia banyak lho.
Oh ya, bagi kalian yang ngefans sama JIL, karena sekolah anak-anak JIL itu sebagian di Amrik. Sekedar info saja artikel di atas di tulis oleh :
mahasiswa S2 bidang teologi di Universitas Ave Maria – Institute for Pastoral Theology, Amerika Serikat. Biarpun mungkin nggak sepinter kalian, orang ini sedikit banyak saya rasa pasti tahu agama Kristen. Santo Thomas Aquinas yang dia kutip kayaknya juga tahu lho agama Kristen.
Tapi yah memang tetap ada kemungkinan Santo Thomas Aquinas ini bacaannya kurang, mungkin nggak sebanyak bacaan kalian gicu….- Yah namanya kemungkinan , itu mungkin saja terjadi kan ??? Karena itulah logika yang dipake Tokoh Gereja yang satu ini adalah logika konyol, logika anak kecil yang bacaannya belum terlalu banyak. Gicu lho…-
Gimana ya ??? Yah kalo saya nilai : kurang lebih samalah kekonyolan Santo yang satu ini dengan logikanya Nitten. Hi hi hi.
SALAM
Plok Plok Plok….-
Tepuk tangan yang meriah untuk jelasnggak.
@nitt #376
KeciLL ini…
Kamu:
Darimana kamu yakin bahwa bagian yang lain dari universe itu (yang tidak diketahui) juga bisa diterangkan dengan logika (akal pikiran kita)?
Dengan kata lain,
Dari mana kamu yakin bahwa universe ada itu masuk akal pikiran kita?
dengan kata lain,
Darimana kamu yakin bahwa universe ada itu, adalah logika/logis.?
Balik lagi ke awal pertanyaan imanKristen duluuuu sekali.
Nitt…
Boleh minta tolong nDak?
Saya ini sudah sangat capek ketawa..
Tolonglah..
salam.
ps. Kalau kamu mau tau lemahnya dimana, nanti saya kasihtau,, tapi… dagunya itu.
Kok nggak ada yang mau main dengan saya yah ??? Hik Hik Hik…Mendingan gua ikutan nonton, jadi wasit saja melihat permainan berbalas pantun seumur hidup. Hik hik.
Yak smash keras dari Nitten, bola melesat cepat . Ditangkis.
Bola melebar ke sisi kiri lapangan. Masih masuk saudara.
Di smash lagi. Jumping smash.
Dan goooool…..goooool…..
Ternyata hasilnya remis saudara-saudara.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Baca ini (Sekali Lagi, MOHON libatkan ORANG LAIN jel..please.. // Jel : itu tidak perlu lah nit..cetek ini // Nitten : ok lah..) :
Perhatikan kalimat :
1. Berdasarkan LOGIKA (Logika kita, Manusia).
2. Ngga Ngomongin tentang BUKTI.
Saya ini cuman mengatakan :
“Alam Semesta ADA Penyebabnya adalah sesuatu yang DAPAT diterima Akal Sehat”.
Thats It.
..
Btw, kamu semangat banget yah ngebelain imankristen (jel : he he he..siapa yang ngebela imankristen nit..Paus saja saya salahin kok..Nitten : oh iya ya..)..
Padahal sebenernya si Imankristen sudah Setuju dengan hal ini (dengan Logika, Segala Sesuatu Diciptakan).
Liat nih dia ngomong apa dulu :
..
Jadi sebenernya yah..
Sebelum kamu Berbusa-busa ngomong disini sama saya..
Kamu seharusnya Berbusa-busa ngomong sama si Imankrsiten dulu.
Jel : saya ngga Berbusa-busa kok nit..tau darimana kamu bahwa saya Berbusa-busa..memangnya kamu liat saya Berbusa-busa?? itu retorika kalimat nit..sayap sayap apaa gitu nit itu tuh kalo kata mas imankristen.
Nitten : oh iya..yang Berbusa tuh sabun colek ya..
Jel : iya..gimana sih kamu ini..irrelevant tuh..irrelevant..bwa ha ha..he he he..kecil tuh..saya kasihan sama kamu..jangan main-main ya..jangan main-main. =p
..
Gimana?
..
Salam Kasih, Tuhan Memberkati.
@imankristen
Post saya #380 *sedang menunggu moderasi* tuh..
..
Salam Kasih, Tuhan Memberkati.
@nitt.
Kamu ini nitt….
Saya tuh sudah bilang saya capek ketawa…
kok masih ngelawak sih..
===> Iya ituuuu……tuhhhh… yang saya tanyain ke kamu.
Saya juga ngga ngomongin bukti.
Saya ini sedang bertanya :
“Bagaimana kamu bisa berpikir seperti itu.? APA ALASAN KAMU? ”
Perhatikan.
Setiap konklusion harus ada alasannya pendukungnya.(basic knowledge in case kamu lupa… kayanya sih ngga ya.. wong S2 .. he he he)
Contoh.
Saya berkata : “Cewek pakai baju merah itu cantik”
Kamu : ” Kenapa alasannya Jel ?”
Saya : “karena bibirnya sensual, senyumnya manis, mukanya jarang sedih”
Itu nitt. Alasannya itu ..? masaak sih kamu ngga nangkep?
——–
===> BWAha ha ha…
Apa ini..?
nitt.
nitt.
nitt.
Kamu itu…. (ini pertama kali nih . he he he)
Kenapa kamu malahan bawa-bawa ImanKristen..?
ImanKristen punya alasannya sendiri.
Kamu punya alasan sendiri.
*** SAYA SEDANG BERTANYA ALASAN KAMU…***
*** SAYA SEDANG NGOMONG SAMA KAMU …***
—-
===> Hi hi hi hi
Nanti kalau kamu sudah buka BLOG kristen, saya mungkin akan berbusa-busa dengannya.. he he he..
tapi sekarang kamu jawab dulu.
Karena kamu yang pertama kali berkata “TuH@n ADa adalah Logis”.
Bisa nggak?
ini dia:
***MENGAPA KAMU BERKATA BAHWA ALAM SEMESTA ADA PENYEBABNYA, ADALAH, DAPAT DITERIMA AKAL SEHAT..?****
Jawab itu..
Bisa nggak?
Kalau ngga bisa, nanti saya kasih tau apa namanya kesalahan pemikiran kamu itu.
Tapi dagunya itu lho… he he he
salam kasih dalam Yesus.
Semoga kamu diberi kesempatan untuk mengenalNYA.
ps. mikirrrr lagiiiii.. he he he
Waduh masih belum ada yang ngajak main sama aku. hik hik, nasib…nasib….-
yah nonton pertandingan masak dulu ah….
@jelasenggak
Saya katakan begini :
Kamu kemudian respon dengan ini :
Bottom Linenya adalah ini :
“Saya Katakan Alam Semesta ADA Penyebabnya adalah Sesuatu Yang MASUK AKAL”.
dan
“Kamu Katakan Alam Semesta ADA Penyebabnya adalah Sesuatu Yang TIDAK MASUK AKAL”
..
Kamu tanyakan Apa Alasan Saya Mengatakan bahwa Alam Semesta ADA Penyebabnya adalah Masuk Akal.
Alsan saya adalah : Karena MASUK AKAL untuk menerima pemikiran bahwa Sesuatu ada karena Sesuatu Yang Lain.
Hal itu adalah Masuk Akal (Logis / Dapat Diterima Nalar)
..
Sedangkan Kamu mengatakan bahwa Alam Semesta ADA Penyebabnya adalah Pemikiran Yang TIDAK MASUK AKAL.
Dengan begitu kamu JUGA katakan bahwa Mobil Ayah kamu yang diparkir di garasi Rumah kamu itu juga TIDAK MASUK AKAL apabila saya katakan ADA Penyebabnya.
Hal itu adalah Tidak Masuk Akal (Tidak Logis / Tidak Dapat Diterima Akal)
..
Jel : Mobil Ayah saya ADA Penyebabnya?? TIDAK MASUK AKAL. Alam Semesta ADA Penyebabnya?? TIDAK MASUK AKAL. Bwa ha ha..bwa hue he he ..HUA HA HA..uhuk uhuk..BWA haha..uhuk uhueekk..uhmm..ehmm..BWA HA HA..
Nitten : sip deh.
..
Ngerti??
Ngga??
Ngeyel??
Ngambek2 Ngga Jelas??
Silahkan. =)
..
Salam Kasih, Tuhan Memberkati.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Mikir.
Hehe..ok lah. =)
..
Salam Kasih, Tuhan Memberkati.
@nitt.
Ini mau dibolak-balik, ditambah kata2, dikurangi, dirubah.. ya tetap sama hasilnya.
Kasihan tuh pembaca..
Kamu katakan :
===> Lho..?(udah kesekian kali nih…he he he)
Pemikiran kamu itu yang sedang saya challange.
Apa pemikiran kamu itu?
Yaitu pemikiran bahwa ’sesuatu ada karena sesuatu yang lain adalah Masuk akal’
Itu yang saya tanya. Gimana bisa masuk akal gitu lho..
Apa alasannya kenapa kamu berkata seperti itu.
Ingat!.. Semua Konklusi harus ada pernyataan pendukungnya nitt…kan udah saya kasi tau…(apa pura-pura kamu?)
Kalo cuman asal ngomong, tukang kecap juga bisa nitt..
Apa kamu mau saya tunding sebagai tukang kecap?
(malu nanti.. mau ditaruh dimana tuh S2 LN he he he)
Bisa jawab nggak ..?
bisa.? (kayaknya sih ngga ya.. wong muter terus.. he he he)
—–
Kamu katakan :
===> he he he… kapan saya pernah berkata begitu..?
Coba kutip di sini..(kalau ngga berarti kamu Bohong tuh.. apa ngga dosa ya… kayanya sih ngga ya… wong membunuh manusia aja ngga tuh he he he)
kasihan tuh pembaca..
..
..
Perhatikan ya..
SAYA TIDAK TAHU apakah Alam semesta ada penyebabnya atau tidak.
Kamu yang berkata bahwa kamu TAU DENGAN PASTI bahwa alam semesta itu ada penyebabnya.
Nah itulah yang saya tanyakan alasannya kenapa.. he he he..
Bisa jawab ngga?
(kayanya sih bisa ya.. wong jualan kecap.. nitt: dari mana kamu… | Jel : Ssshh..)
——-
Kamu katakan :
===> he he he..Kok jadi saya yang ditanya begini..
Mengalihkan pembicaraan ya..
biasa itu.. he he he..
..
..
Sekarang perhatikan Jawaban saya:
SAYA TAHU PENYEBAB ADANYA MOBIL AYAH SAYA.
Alasannya Apa ? tanya kamu.
Alasannya karena MOBIL SAYA DICIPTAKAN OLEH PEMBUAT MOBIL…
he he he.. jelas kan ya..? apa kurang jelas?
Sekarang.
Kamu pasti akan berkata:
Jel, itu sama saja kamu berkata kamu tahu bahwa alam semesta ada penyebabnya.
Saya jawab: Belum tentu.
Kamu: “logika kita(manusia) cuman 2 yaitu ADA dan TIDAK ADA”
saya : ” darimana kamu yakin bahwa alam semesta masuk logika kita?
Gitu.. Jelasnggak sih..?
S2 kok?
Ngga jelas-jelas..
he he he
***geleng-geleng kepala sambil ngeloyor mode on***
salam.
@nitt.
Petunjuk buat kamu nih..(he he he.. ilmu gratis lagi)
Yang berkata : TUh@n ada adalah LOGIS
lah
yang berkewajiban menjelaskan alasannya.
salam.
ps… Mikirrrr lagiiii.. he he he
@Kalo cuman asal ngomong, tukang kecap juga bisa nitt..
Apa kamu mau saya tunding sebagai tukang kecap?
Whaduh gawat nih. Masak pendapatnya Santo Thomas AQuinas dianggap sama dengan pendapatnya tukang kecap ?? Wah mesti ngecek lagi dengan google, apakah Thomas Aquinas itu tukang kecap atau bukan. Perasaan bukan tukang kecap deh. Mmmmh…tukang sepatu mungkin ??? Tukang soto mungkin ?? atau ? Apa ya …? kok susah banget sih nyarinya.
Tapi jangan2 memang bener kalo kecap itu ditemukan sama Thomas Aquinas ?
Lha terus sotonya yang nemuin siapa ya ??? Wah malah tambah bingung gua.
Mendingan makan soto sama kecap saja deh.
@lovepassword.
==> Maksud kamu pendapatnya nitt barangkali..? he he he
salam
Hi Hi hi. Thomas Aquinas itu temennya Nitt saat mereka masih jadi tukang Soto. Hik Hik Hik.
Mereka meracik bumbu soto bersama-sama lho.
Lha aku ini bagian incip-incip. Seksi pencoba makanan gicu lho…..Soto buatan mereka sih rasanya lumayan juga. Tapi selain soto, sate ayam juga enak kok. Hik hik hik.
Te….sate……Satenya bang.
To soto……..sotonya mbakyu….
Hik Hik hik…..
Aku mau nulis puisi Ah :
Soto Thomas Aquinas
Ada anak berkata Thomas Aquinas jualan kecap
Kecap yah ???
Ah sedap
ada anak berkata ada Santo jualan Soto
Soto ayam apa soto lumba-lumba ?
Apa saja deh
pokoknye yang enak ye
Iya deh…
Tambahin dong kecapnya.
Hush…jangan deh
kecap itu mahal tahu.
Apalagi kecap buatannya Thomas Aquinas.
Hik Hik Hik…
cap kecap
to soto
sotonya enak bang.
dan penjual soto pun tersenyum mesra.
biar kecap mahal
tapi enak je
Off course lah.
Kan kecap buatannya Santo.
Hi hi Hi, para teman. Nih agar pertandingan balap becak kalian makin rame. Tak beri tambahan link :
http://rosenqueencompany.wordpress.com/2008/09/25/iman-dan-bahasa/
http://gentole.wordpress.com/2008/09/10/tentang-ekaristi-dalam-injil-dan-al-qur’an/
selain baca tulisannya, baca omongan komentatornya ya, biar makin banyak bumbu-bumbu kalian. Saya mau kenalan sama tukang soto yang lainnya dulu.
SALAM
Oh iya, masalah kebenaran atau pencarian kebenaran atau macam2 kebenaran ternyata aku dapet link lagi :
http://iyungpahan.blogspot.com/2008/09/pencarian-kebenaran-sebuah-tinjauan.html
Hi Hi hi
SALAM YA
@jelasnggak murid kesayanganku : Hi Hi Hi.Halo apa kabarmu, gua barusan intip-intip kamu punya blog lho. Hi hi hi. Bagus..bagus…Blog kamu lumayan keren.
Masalah perdebatanmu kamu sama Nitten ini biar aku tengahi sedikit. Kalo nggak sedikit berarti ya banyak, ya.
Kesalahan fatal dari cara berpikir kamu itu adalah kamu membuat polarisasi antara Islam dan Kristen secara parsial. Kamu secara tidak sadar (atau gua yang sok tahu ya ) menganggap pendapatnya Nitten terkait dengan pendapat umat Islam seluruhnya. Begitu juga kamu secara tidak sadar mengaitkan jawaban kamu dan pendapat iman Kristen dengan pendapat keseluruhan umat Kristen.
Padahal kenyataannya sangat jauh dari seperti itu. Karena pendapat kalian masing2 itu sifatnya kan sangat subjektif dan sangat parsial gicu lho.
Karena itulah aku kan selalu menyarankan pada kalian – kalo kalian melakukan perbandingan agama itu harus hati-hati. Sebab selalu ada kemungkinan serangan2 kepada pihak lain akan menimpa diri sendiri juga. Contohnya ya seperti pengalaman kita ini :
Kalo bilang logikanya Nitten konyol nyatanya wong logikanya Nitten ini juga dipake oleh Frans Magnis Suseno, Thomas Aquinas, dsb. Kalo sudah kepalang basah seperti ini sih enaknya kamu terusin deh. Hi hi hi…Kamu teruskan saja pendapat kamu itu tetapi nggak usah pake kata konyol ya ? Pendukungnya Thomas Aquinas bisa dongkol lho kalo pendapat Santo mereka kamu konyol-konyolkan. Tapi sukas-suka kamu saja deh.
OK, sekarang saya ikutan masuk ke substansi masalah :
Saya setuju dengan kamu Mister jelasnggak kalo keberadaan Tuhan itu perlu diimani. Tetapi sekali lagi saya juga ngomong kalo pendapat Nitten bahwa keberadaan Tuhan itu rasional atau logis bisa saya anggap benar.
Saya memang nyontek sih sama pendapatnya Mister Thomas Aquinas tetapi tentu Thomas Aquinas ini bukannya cuma saya pake sebagai bemper saja – tetapi karena memang pendapatnya bisa saya setujui. Gicu lho. Artinya kalo elo mau berdebat sama daku mengenai masalah ini, tentu akan saya hadapi dengan argumentasi. Elo jual gua beli deh pokoknya.
Logikanya Mister Thomas Aquinas kurang lebih memang seperti yang diomongin Nitten itulah :
Kalo ada gelas di atas meja maka secara nalar kita tahu bahwa pasti ada yang meletakkan gelas itu meskipun kita tidak tahu siapa orangnya.
Kalo ada ciptaan maka kita tahu bahwa pasti ada pencipta.
Ini logika atau hipotesis rasional yang memang nggak bisa dibuktikan. Mengapa ? karena sifatnya adalah logika umum.
Contohnya seperti ini. Dalam bukunya yang berjudul Menalar Tuhan, Frans Magnis Suseno ngomong begini kalo nggak salah ye :
Pernyataan bahwa semua burung gagak adalah hitam adalah pernyataan yang tidak bisa diverifikasi. Karena biarpun misalnya kita pada hari ini memang melihat semua burung gagak itu hitam, bukan berarti tidak ada kemungkinan bahwa akan ada burung gagak putih di masa depan atau di tempat yang tidak kita lihat.
Kamu lihat jelasnggak, betapa logika ini mirip benar dengan logika kamu bahwa kita semua nggak ngerti seisi alam semesta so dari mana kita tahu kalo seluruh bagian alam semesta ini selalu diciptakan ?
Lalu apa penalaran yang dilakukan oleh para pemikir ketika menghadapi kasus2 yang tidak dibatasi oleh ruang dan waktu seperti ini ?? Yang mereka gunakan jelas bukan verifikasi karena memang logika ini dianggap rasional tetapi jelas nggak bisa dibuktikan seluruhnya.
Lalu kalo bukan verifikasi, alat yang dipake sebagai parameter apa dong ???
Alat yang dipake oleh pemikir, ahli filsafat dsb adalah falsifikasi.
Sesuatu bisa kita anggap benar bila secara analogi benar, ada keadaan yang membuktikan itu benar dalam satu waktu dan ruang tertentu – dan belum ada yang bisa membuktikan kalo itu salah.
Jadi argumentasi Nitten maupun Thomas Aquinas itu bisa kita terima dari sudut pandang ini.
Kita membatasi diskusi dengan tema apakah ciptaan pasti diciptakan atau tidak. Jadi pembahasannya memang belum sampe kepada bagaimana Tuhan dan sebagainya.
Kalo kita melihat logika Nitten dari sisi falsifikasi , pertanyaan yang paling mendasar :
Apakah kamu pernah tahu ada sesuatu yang terjadi secara tiba-tiba tanpa ada yang membuat ???
Secara fakta tidak pernah ada kan? Berdasarkan pengalaman empiris kita semua bahwa bila ada sesuatu maka pasti ada juga penyebab sesuatu.
Karena dalam batasan ini secara falsifikasi tidak pernah ada bukti yang membuktikan logika atau hipotesa rasional Nitten salah – maka secara logis pendapatnya Nittt bisa kita anggap benar.
SALAM Jelasnggak
Semoga Tuhan memberkatimu.
@lovepassword.
BAIK Pak guru..
**mode geleng-geleng kepala sambil tersenyum dan tangan menutupi mulut,..on**
Salam.
ps. Nanti kalau pak guru mau tanya dimana salahnya pemikiran pak guru itu… baru saya kasih tau..
To jelasenggak,
Perhatikan quote dari lovepassword…
Lihat lemahnya argumentasi dia:
Salam.
Ps.
Ini lagi-lagi lompatan analogi. Kalau dalam istilah lain, sebut saja Iman. Jangan sebut logika, karena setiap argumentasi logika yang belum terbukti itu disebut iman.
Lompatan analogi: Manusia makan pisang, monyet makan pisang, maka manusia = monyet. Apalagi mau “menggeneralisasikan” pada wilayah “unknown”?
He he he…., jelas enggak…, sekarang anda tambah pintar. Semakin diskusi semakin pintar…, tapi kawan anda diskusi semakin lama semakin…. (maaf isi sendiri).
Kenapa bisa demikian? Karena mereka bukan mau belajar, tapi mau menang-menangan saja.
Hmmm, sulit mereka akan maju cara berpikirnya, kalau masih begitu saja cara diskusinya.
Kalau mau gampang sih.., tidak usah bicara logika deh…, bilang saja itu wilayah Iman. Selesai deh diskusinya. Semua happy dan jernih solusinya…
@imanKristen
Yeahh.. begitulah mas Iman..
Senangnya diskusi ini ya cuman disitu..
Senang melihat pemuda-pemuda muslim ini berlagak..
Yang satu senengnya gembar-gembor..
Pernah baca aristoteles (tapi ngga ngerti) lahh..
Ngaku lulus ini lah,, bakat strategis lah.. kerja sebagai seorang ini lah..
Yang satunya lagi senengnya menasihati ini itu..
Tapi omongannya ya lucu semua..
Kira-kira ada lagi ngga ya muslim yang lain yang mau diskusi di sini..
(Yang S3 gitu kalau bisa…, jadi kita ngomongnya juga enak..)
salam.
@imanKristen.
==> cuman internet saja kok.
Sudah.
Ngga perlu kuliah cape-cape dateng ke kelas…
Buat Tugas. dll.
(apalagi sampai setinggi S2 gitu lho).
Salam.
ps. Tapi yaaaa …. seperti saya bilang …
Enaknya ya di situ…
ngeliatin tingkah polahnya anak-anak yang baru belajar jalan, tapi jalannya udah dibuat seperti orang dewasa,… dengan dada dimajukan kedepan.. he he he..
lucu kan ya…?
@imankristen dan jelasnggak #395 : Sudah saya katakan tidak ada lompatan analogi karena gelas dan alam semesta masih ada di frame yang sama. Kalo kamu bicara mengenai Tuhan itu bagaimana – lha itu baru lompatan analogi.
gelas sebagai ciptaan ada penciptanya
maka alam semesta sebagai suatu ciptaan juga ada penciptanya.
Analoginya juga sudah saya tulis.
Jika ada pendapat : semua burung gagak hitam, maka pendapat itu bisa kita anggap benar selama belum ada falsifikasi yang membuktikan memang ada burung gagak yang warnanya bukan hitam.
Ini ilmu logika, bukan pembuktian.
Lha begitu ada bukti kalo ada burung gagak yang warnanya ijo misalnya maka pendapat itu bisa kita nyatakan salah.
Selama tidak ada falsifikasi bahwa ada ciptaan yang tidak ada penciptanya maka secara logika, pendapat Nitten di atas juga dianggap benar.
Sekarang kalo kamu bilang logika ini salah – tinggal kamu cari saja apakah ada ciptaan yang nggak ada penciptanya.
Omongan kamu mengenai “argumentasi bodoh” sangat menyerang banyak orang lho bos termasuk banyak sekali pemikir gereja. Sekali lagi saran saya anak manis : kalo kamu bijaksana mendingan kamu menahan bibir kamu yang seksi itu. Jangan sampe bibir seksi kamu itu malah membuat geli banyak orang. Berbeda pendapat boleh saja tetapi nggak usah pake membodoh-bodohkan kan bisa.
Kamu mau mengatakan keberadaan Tuhan itu masuk wilayah iman sekali lagi saya bilang : boleh. Tetapi ilmu itu kan ada cabang-cabangnya termasuk ilmu agama. Lha dalam kasus kita ini kita ingin melihat dari sudut pandang apa.
Kamu mau ngomong keberadaan Tuhan itu harus kita imani, itu OK. Yang nyalahin kamu siapa
Tetapi kalo Nitten melihat ini dari sudut pandang hipotesis rasional atau logika dan dia menyimpulkan bahwa pencipta itu ada, dia juga benar. Alasan pembenar Nitten juga banyak banget dan pendapatnya dia adalah pendapat yang diakui oleh banyak Tokoh besar gereja.
Gini lho ceritanya anak-anak manis :
Ketika ada pertemuan/atau dialog antara pemikir2 gereja dengan pemikir di luar gereja maka yang maju keluar adalah filsafat Ketuhanan atau logikanya Thomas Aquinas ini bukannya iman. Mengapa ??? Sebab kalo kita bicara iman sifatnya sangat subjektif. Lha para pemikir itu kan ingin agar pemikiran mereka bisa diterima secara lebih luas.
Karena yang dibicarakan mereka adalah Tuhan secara logika maka yang maju tentu saja ya logika. Artinya framenya logika.
Ketika kamu ingin bicara Tuhan dalam perspektif iman, tentu saja itu OK, tetapi bukan berarti ketika ada orang yang bicara Tuhan dalam perspektif logika itu salah.
Sekali lagi selama kamu tidak bisa menunjukkan bahwa ada kasus yang membuktikan pendapatnya Nitten salah, maka secara logika pendapat Nitten bisa dianggap benar.
Karena kalian itu sok logis tetapi kayaknya malah nggak mudeng2 ilmu logika, saya sarankan kamu belajar lagi deh mengenai ilmu logika.
Buku2 terbitan Kanisius mengenai logika ini banyak banget. Sayang sekali jika kalian justru “kelihatannya” tidak membacanya.
Misalnya :
Logika, terus adalagi buku Menalar Tuhan, terus ada lagi Jika Tuhan ada mengapa ada kejahatan. Pertanyaan abadinya si Epikuros itu. Para pemikir gereja sejak lama juga memikirkan jawaban2 terhadap pertanyaan semacam itu. Kanisius emang top deh kalo soal buku2 logika.
Bedanya aku dengan kalian : Kalian berkata aku ini kurang bacaan tetapi kalian selalu pelit dalam memberi saran buku2 apa yang harus aku baca sehingga bisa “selevel” dengan kalian.
Yah mungkin karena menurut kalian aku ini sedemikian bodohnya sehingga kalian malah bingung sendiri harus menyarankan buku apa. Hi Hi hi.
Lha kalo aku ini kan jelas : Biar diskusi ini lebih nyambung dan kalian tahu pikirannya Nitten terkait logika Ketuhanan – salah satu buku bagus mengenai ini adalah Buku yang ditulis oleh Franz Magnis Suseno yang berjudul Menalar Tuhan.
Franz Magnis Suseno adalah pemikir Katholik jadi kalian tidak bisa ngomong ini pendapat Islam. Levelnya dia tidak cuma S3 seperti omong kosong kalian itu, tetapi dia itu bahkan direktur pascasarjana sekolah filsafat Katholik. Dia bahkan kalo aku nggak salah inget ngajar juga di Pascasarjana di UI bahkan sering jadi dosen tamu di luar negeri.
http://id.wikipedia.org/wiki/Franz_Magnis-Suseno
http://www.goodreads.com/book/show/1657361.Menalar_Tuhan
Buku semacam ini bisa dibilang buku yang menarik dibaca tidak saja oleh umat beragama bahkan juga oleh para atheis juga. Apalagi karena didalamnya juga diulas point2 yang sangat debatable semacam Takdir Tuhan vs kehendak bebas, Teodisea(keadilan Tuhan), keberadaan Tuhan secara ilmu logika, dan sebagainya. Topik semacam Teodisea ini adalah senjatanya para atheis jadi saya sangat yakin mereka juga pasti telah membaca buku ini.
Ini saran lho ya? Kalo kamu nggak suka dinasehati ya nggak apa-apa. Kan aku nggak maksa.
Eh ngomong2 gua mesti minta komisi sama Romo Magnis nih, hi hi hi kan aku sudah mempromosikan bukunya. Hallo Romo, buku kamu sudah tak promosiin lho.
Salam ya Romo.
SALAM para teman, imankristen n jelasnggak
Semoga Tuhan memberkati kalian semua
@imankristen dan jelasnggak #395 : Sudah saya katakan tidak ada lompatan analogi karena gelas dan alam semesta masih ada di frame yang sama. Kalo kamu bicara mengenai Tuhan itu bagaimana – lha itu baru lompatan analogi.
gelas sebagai ciptaan ada penciptanya
maka alam semesta sebagai suatu ciptaan juga ada penciptanya.
Analoginya juga sudah saya tulis.
Jika ada pendapat : semua burung gagak hitam, maka pendapat itu bisa kita anggap benar selama belum ada falsifikasi yang membuktikan memang ada burung gagak yang warnanya bukan hitam.
Ini ilmu logika, bukan pembuktian.
Lha begitu ada bukti kalo ada burung gagak yang warnanya ijo misalnya maka pendapat itu bisa kita nyatakan salah.
Selama tidak ada falsifikasi bahwa ada ciptaan yang tidak ada penciptanya maka secara logika, pendapat Nitten di atas juga dianggap benar.
Sekarang kalo kamu bilang logika ini salah – tinggal kamu cari saja apakah ada ciptaan yang nggak ada penciptanya.
Omongan kamu mengenai “argumentasi bodoh” sangat menyerang banyak orang lho bos termasuk banyak sekali pemikir gereja. Sekali lagi saran saya anak manis : kalo kamu bijaksana mendingan kamu menahan bibir kamu yang seksi itu. Jangan sampe bibir seksi kamu itu malah membuat geli banyak orang. Berbeda pendapat boleh saja tetapi nggak usah pake membodoh-bodohkan kan bisa.
Kamu mau mengatakan keberadaan Tuhan itu masuk wilayah iman sekali lagi saya bilang : boleh. Tetapi ilmu itu kan ada cabang-cabangnya termasuk ilmu agama. Lha dalam kasus kita ini kita ingin melihat dari sudut pandang apa.
Kamu mau ngomong keberadaan Tuhan itu harus kita imani, itu OK. Yang nyalahin kamu siapa
Tetapi kalo Nitten melihat ini dari sudut pandang hipotesis rasional atau logika dan dia menyimpulkan bahwa pencipta itu ada, dia juga benar. Alasan pembenar Nitten juga banyak banget dan pendapatnya dia adalah pendapat yang diakui oleh banyak Tokoh besar gereja.
Gini lho ceritanya anak-anak manis :
Ketika ada pertemuan/atau dialog antara pemikir2 gereja dengan pemikir di luar gereja maka yang maju keluar adalah filsafat Ketuhanan atau logikanya Thomas Aquinas ini bukannya iman. Mengapa ??? Sebab kalo kita bicara iman sifatnya sangat subjektif. Lha para pemikir itu kan ingin agar pemikiran mereka bisa diterima secara lebih luas.
Karena yang dibicarakan mereka adalah Tuhan secara logika maka yang maju tentu saja ya logika. Artinya framenya logika.
Ketika kamu ingin bicara Tuhan dalam perspektif iman, tentu saja itu OK, tetapi bukan berarti ketika ada orang yang bicara Tuhan dalam perspektif logika itu salah.
Sekali lagi selama kamu tidak bisa menunjukkan bahwa ada kasus yang membuktikan pendapatnya Nitten salah, maka secara logika pendapat Nitten bisa dianggap benar.
Karena kalian itu sok logis tetapi kayaknya malah nggak mudeng2 ilmu logika, saya sarankan kamu belajar lagi deh mengenai ilmu logika.
Buku2 terbitan Kanisius mengenai logika ini banyak banget. Sayang sekali jika kalian justru “kelihatannya” tidak membacanya.
Misalnya :
Logika, terus adalagi buku Menalar Tuhan, terus ada lagi Jika Tuhan ada mengapa ada kejahatan. Pertanyaan abadinya si Epikuros itu. Para pemikir gereja sejak lama juga memikirkan jawaban2 terhadap pertanyaan semacam itu. Kanisius emang top deh kalo soal buku2 logika.
Bedanya aku dengan kalian : Kalian berkata aku ini kurang bacaan tetapi kalian selalu pelit dalam memberi saran buku2 apa yang harus aku baca sehingga bisa “selevel” dengan kalian.
Yah mungkin karena menurut kalian aku ini sedemikian bodohnya sehingga kalian malah bingung sendiri harus menyarankan buku apa. Hi Hi hi.
Lha kalo aku ini kan jelas : Biar diskusi ini lebih nyambung dan kalian tahu pikirannya Nitten terkait logika Ketuhanan – salah satu buku bagus mengenai ini adalah Buku yang ditulis oleh Franz Magnis Suseno yang berjudul Menalar Tuhan.
Franz Magnis Suseno adalah pemikir Katholik jadi kalian tidak bisa ngomong ini pendapat Islam. Levelnya dia tidak cuma S3 seperti omong kosong kalian itu, tetapi dia itu bahkan direktur pascasarjana sekolah filsafat Katholik. Dia bahkan kalo aku nggak salah inget ngajar juga di Pascasarjana di UI bahkan sering jadi dosen tamu di luar negeri.
http://id.wikipedia.org/wiki/Franz_Magnis-Suseno
http://www.goodreads.com/book/show/1657361.Menalar_Tuhan
Buku semacam ini bisa dibilang buku yang menarik dibaca tidak saja oleh umat beragama bahkan juga oleh para atheis juga. Apalagi karena didalamnya juga diulas point2 yang sangat debatable semacam Takdir Tuhan vs kehendak bebas, Teodisea(keadilan Tuhan), keberadaan Tuhan secara ilmu logika, dan sebagainya. Topik semacam Teodisea ini adalah senjatanya para atheis jadi saya sangat yakin mereka juga pasti telah membaca buku ini.
Ini saran lho ya? Kalo kamu nggak suka dinasehati ya nggak apa-apa. Kan aku nggak maksa.
Eh ngomong2 gua mesti minta komisi sama Romo Magnis nih, hi hi hi kan aku sudah mempromosikan bukunya. Hallo Romo, buku kamu sudah tak promosiin lho.
Salam ya Romo.
SALAM para teman, imankristen n jelasnggak
Semoga Tuhan memberkati kalian semua
SALAM
@Bos Iman : Kayaknya komentarku kesingsal di wp. Thanx
@lovepassword
Ya udah lah sob..
Berarti yang hendak mereka katakan adalah :
“Santo dan Pendeta mereka Salah”.
Ya udah lah.
Kalo sudah kamu jelasin sedemikian rupa juga mereka Ngga Mau terima..
Hidup mereka ini lah.
Lagipula kan mereka lebih Pinter dari Santo dan Pendeta mereka.
Coba..
Imankristen dah Pinter Banget lah..
Lha wong udah Nulis banyak Tulisan Krsiten di Blognya Sendiri.
Jelasenggak juga udah Pinter Banget lah..
Lha wong udah jago banget ngetik-ngetik di Google..
..
Kurang Apa coba mereka Pinternya?? =)
..
Lha Thomas Aquinas dan Frans Magnis Suseno??
Bisa apa mereka??
Emang mereka bisa tulis-tulis di Blog Sendiri??
Emang mereka bisa ketik-ketik di Google gitu??
..
Pinteran Imankrsiten dan jelasenggak laahhh..
..
Dan juga nih (inget nasihatnya sesorang disini..)
Hanya karena Thomas Aquinas adalah seorang Santo dan Frans Magnis adalah seorang Pendeta..
Jadi kita boleh Lebih Percaya mereka dibanding Imankrsiten dan Jelasenggak gitu??
Jangan gituuuu.
..
Imankrsiten dan Jelasenggak bisa Tulis2 di Blog dan google lho.
Jangan main-main kamu.
Blog dan Google lho ini.
Blog dan Google.
Thomas Aquinas dan Frans Magnis??
Menang Santo dan Pendeta doang.
..
He he.
..
Whatever lah. =)
..
Salam.
@nitt.
Jadi..? Kesimpulannya apa..?
Bisa ngga jawab pertanyaan saya itu..?
Bisa?
Nggak?
Ya kalau ngga bisa.. bilang…
Jangan mengalihkan pembicaraan … (seperti biasa ini he he he)
..
..
..
kalau kamu mau tau letak kesalahan kamu dimana, silahkan dagunya dulu.. he he he..(udah beuralang kali nih..)
salam.
Semoga kalian diberikan kedamaian hati dan pikiran.
@imankristen : Sorry ya kayaknya komentarku kesingsal beneran di wp, karena diskusinya kelihatannya tambah panas terpaksa aku post lagi ya, soalnya kalo munculnya besok2 suasananya kan sudah lain. Jadi aneh gicu lho.
Kebeneran komentarku ini saya backup dulu di Notepad. Kalo dobel komentarku kamu anggap mengganggu ya kamu hapus saja salah satu, ya . Thanx sebelumnya ya ???
Oke tak posting ulang deh :
@imankristen dan jelasnggak #395 dan # 400 juga :
Sudah saya katakan tidak ada lompatan analogi karena gelas dan alam semesta masih ada di frame yang sama. Kalo kamu bicara mengenai Tuhan itu bagaimana – lha itu baru lompatan analogi.
gelas sebagai ciptaan ada penciptanya
maka alam semesta sebagai suatu ciptaan juga ada penciptanya.
Analoginya juga sudah saya tulis.
Jika ada pendapat : semua burung gagak hitam, maka pendapat itu bisa kita anggap benar selama belum ada falsifikasi yang membuktikan memang ada burung gagak yang warnanya bukan hitam.
Ini ilmu logika, bukan pembuktian.
Lha begitu ada bukti kalo ada burung gagak yang warnanya ijo misalnya maka pendapat itu bisa kita nyatakan salah.
Selama tidak ada falsifikasi bahwa ada ciptaan yang tidak ada penciptanya maka secara logika, pendapat Nitten di atas juga dianggap benar.
Sekarang kalo kamu bilang logika ini salah – tinggal kamu cari saja apakah ada ciptaan yang nggak ada penciptanya.
Omongan kamu mengenai “argumentasi bodoh” sangat menyerang banyak orang lho bos termasuk banyak sekali pemikir gereja. Sekali lagi saran saya anak manis : kalo kamu bijaksana mendingan kamu menahan bibir kamu yang seksi itu. Jangan sampe bibir seksi kamu itu malah membuat geli banyak orang. Berbeda pendapat boleh saja tetapi nggak usah pake membodoh-bodohkan kan bisa.
Kamu mau mengatakan keberadaan Tuhan itu masuk wilayah iman sekali lagi saya bilang : boleh. Tetapi ilmu itu kan ada cabang-cabangnya termasuk ilmu agama. Lha dalam kasus kita ini kita ingin melihat dari sudut pandang apa.
Kamu mau ngomong keberadaan Tuhan itu harus kita imani, itu OK. Yang nyalahin kamu siapa
Tetapi kalo Nitten melihat ini dari sudut pandang hipotesis rasional atau logika dan dia menyimpulkan bahwa pencipta itu ada, dia juga benar. Alasan pembenar Nitten juga banyak banget dan pendapatnya dia adalah pendapat yang diakui oleh banyak Tokoh besar gereja.
Gini lho ceritanya anak-anak manis :
Ketika ada pertemuan/atau dialog antara pemikir2 gereja dengan pemikir di luar gereja maka yang maju keluar adalah filsafat Ketuhanan atau logikanya Thomas Aquinas ini bukannya iman. Mengapa ??? Sebab kalo kita bicara iman sifatnya sangat subjektif. Lha para pemikir itu kan ingin agar pemikiran mereka bisa diterima secara lebih luas.
Karena yang dibicarakan mereka adalah Tuhan secara logika maka yang maju tentu saja ya logika. Artinya framenya logika.
Ketika kamu ingin bicara Tuhan dalam perspektif iman, tentu saja itu OK, tetapi bukan berarti ketika ada orang yang bicara Tuhan dalam perspektif logika itu salah.
Sekali lagi selama kamu tidak bisa menunjukkan bahwa ada kasus yang membuktikan pendapatnya Nitten salah, maka secara logika pendapat Nitten bisa dianggap benar.
Karena kalian itu sok logis tetapi kayaknya malah nggak mudeng2 ilmu logika, saya sarankan kamu belajar lagi deh mengenai ilmu logika. Dalam ilmu logika itu ada konsep verifikasi ada juga konsep falsifikasi.
Buku2 terbitan Kanisius mengenai logika ini ada banyak banget. Sayang sekali jika kalian justru “kelihatannya” tidak membacanya.
Misalnya :
Logika, terus adalagi buku Menalar Tuhan, terus ada lagi Jika Tuhan ada mengapa ada kejahatan. Pertanyaan abadinya si Epikuros itu. Para pemikir gereja sejak lama juga memikirkan jawaban2 terhadap pertanyaan semacam itu. Penerbit Kanisius emang top deh kalo soal buku2 logika.
Bedanya aku dengan kalian : Kalian berkata aku ini kurang bacaan tetapi kalian selalu pelit dalam memberi saran buku2 apa yang harus aku baca sehingga bisa “selevel” dengan kalian.
Yah mungkin karena menurut kalian aku ini sedemikian bodohnya sehingga kalian malah bingung sendiri harus menyarankan buku apa. Hi Hi hi.
Lha kalo aku ini kan jelas : Biar diskusi ini lebih nyambung dan kalian tahu pikirannya Nitten terkait logika Ketuhanan – salah satu buku bagus mengenai ini adalah Buku yang ditulis oleh Franz Magnis Suseno yang berjudul Menalar Tuhan.
Franz Magnis Suseno adalah pemikir Katholik jadi kalian tidak bisa ngomong ini pendapat Islam. Levelnya dia tidak cuma S3 seperti omong kosong kalian itu, tetapi dia itu bahkan direktur pascasarjana sekolah filsafat Katholik. Dia bahkan kalo aku nggak salah inget ngajar juga di Pascasarjana di UI bahkan sering jadi dosen tamu di luar negeri.
http://id.wikipedia.org/wiki/Franz_Magnis-Suseno
http://www.goodreads.com/book/show/1657361.Menalar_Tuhan
Buku semacam ini bisa dibilang buku yang menarik dibaca tidak saja oleh umat beragama bahkan juga oleh para atheis juga. Apalagi karena didalamnya juga diulas point2 yang sangat debatable semacam Takdir Tuhan vs kehendak bebas, Teodisea(keadilan Tuhan), keberadaan Tuhan secara ilmu logika, dan sebagainya. Topik semacam Teodisea ini adalah senjatanya para atheis jadi saya sangat yakin mereka juga pasti telah membaca buku ini.
Ini saran lho ya? Kalo kamu nggak suka dinasehati ya nggak apa-apa. Kan aku nggak maksa.
Eh ngomong2 gua mesti minta komisi sama Romo Magnis nih, hi hi hi kan aku sudah mempromosikan bukunya. Hallo Romo, buku kamu sudah tak promosiin lho.
Salam ya Romo. Entah bagaimana caranya ya Romo aku menjelaskan pendapatmu itu kepada teman2ku di sini.
SALAM imankristen n jelasnggak
Semoga Tuhan memberkati kalian semua
SALAM juga untuk semuanya
Semoga kita semua lebih sabar dan lebih awet muda.
Hi hi hi
Jangan2 aku nulisnya kepanjangan ya. Komentarku malah jadi nggak nongol hi hi hi. Servernya lagi pusing kelihatannya.
@imankristen : Cuma nanya doang, komentar di sini dibatasi nggak jumlah karakternya ? Soalnya kalo dibatasi ntar tak bagi dua saja komentarku agar nggak kepanjangan.
SaLAM YA. Thanx
To Lovepasswords…
Ada komentar yang kepanjangan jadi dimoderasi ulang.
Komentar yang ada link-nya, umumnya di anggap spam.
Keduanya secara otomatis di “singkirkan” oleh askimet (sistem dalam wordpress).
Tapi biasanya keduanya saya “tampilkan” lagi secara manual.
Salam.
to lovepassword:
Quote anda:
To All Muslim…, maafkan saya jikalau tidak bisa menjelaskan secara detail jawaban saya, ini dikarenakan kekurangan waktu yang saya miliki. Jadi kalau saya sering menjawab 1-2 kali dan sudah cukup sebenarnya essensinya ada disana. Memang kadang-kadang tulisan saya jerlalu “jauh” dan sulit ditangkap oleh anda. Mohon maaf, saya tidak akan jernihkan kecuali ada waktu yang luang. Sebaiknya anda coba belajar menangkap essensi tulisan saya.
Ok, saya akan bahas sedikit. Mumpung lagi ada waktu libur sedikit.
Tanggapan Iman Kristen:
Salam.
Ps. Anda kalau “pernah” belajar filsafat…, anda pasti tahu bahwa filsafat generasi yang terakhir “membantai” filsafat generasi terdahulu? Dalam teori Ilmu Pengetahuan kan juga begitu…, atau dalam bentuk lain dapat dikatakan “disempurnakan”. Atau bisa ditemukan “cara lain” yang lebih baik.
To lovepassword…
Anda ini tulis banyak link sepertinya anda sedang kebingungan “termakan” filsafat yang ada.
Anda sepertinya mau saya (Iman Kristen) ikut “menjernihkan” problema yang ada disana, karena saya juga bukan atheis.
He he he…
Saya akan coba bantu anda dalam satu hal saja… yaitu iman dan logika.
Coba berikan definisi anda mengenai Iman dan Logika.
Kalau Tuhan Yesus mengijinkan, anda akan saya coba “bimbing” pada bidang itu.
Kalau untuk “Predistinasi” dan “Kehendak Bebas/Free Will”, topik itu sudah lebih dari 15 tahun lalu, pertama sekali saya pelajari. Saya baru sampai tahap “puas dengan pengertian sendiri”, namun belum bisa “menjernihkannya” kepada orang lain. Selain materinya yang cukup rumit (mencari perbatasannya), juga karena “daya tampung” mereka yang mau belajar juga kadang-kadang kurang. Kalau IQ-nya nitt benar 147, sebenarnya itu sudah lumayan bisa. Tinggal masalah dia di ego saja.
Lovepassword…, saya akan bimbing anda untuk masuk ke “iman dan logika”, ini menjadi “sarana” anda untuk berdiskusi dengan “kaum atheis”.
Silahkan pelajari tulisan saya di http://imankristen.wordpress.com/2008/05/07/aku-tahu/
Silahkan buat definisi anda disana.
Salam.
@imankristen # 405 : Oh jadi karena ada linknya ya ? Hi hi hi. Kirain karena kepanjangan.
Masalah antara kalian dan Nitten, saya rasa saya tahu alasannya. Karena memang batas kalian lain. Itu saja.
Batasnya Nitten : Apakah sesuatu ada penyebabnya
Sedangkan kalian meninjau lebih dalam lagi. Itu saja sebenarnya. Tapi ok. Kan aku sudah bilang kalo pendapat kalian itu juga sangat bisa diterima.
@Ps. Anda kalau “pernah” belajar filsafat…, anda pasti tahu bahwa filsafat generasi yang terakhir “membantai” filsafat generasi terdahulu? Dalam teori Ilmu Pengetahuan kan juga begitu…, atau dalam bentuk lain dapat dikatakan “disempurnakan”. Atau bisa ditemukan “cara lain” yang lebih baik.
OK, anda mau ngomong secara halus bahwa anda tidak setuju dengan filsafatnya Thomas Aquinas ? Yup that’is OK. Itu wajar2 saja. Anda berbeda dengan pendeta anda atau dengan siapapun sebenarnya juga wajar2 saja. Saya menghargai anda.
Kalo anda berani ngaku secara lebih terus terang
tentu ini akan lebih mudah.
Yang saya prihatinkan itu kan bukan masalah anda setuju atau tidak setuju, tetapi sedikit kalemlah gitu lho dalam menanggapi argumentasi pihak lain.
Intinya setuju boleh nggak setuju boleh, tapi jangan membego-begokan atau mengkonyol-konyolkan pihak lain. Soalnya kalo itu kita lakukan ada kemungkinan kita menghantam diri sendiri.
Sejak awal keinginan saya cuma itu. Harap maklum yah.
Ketika kita menyerang satu sisi dalam agama orang lain siapapun ,temanku – selalu ada kemungkinan sisi lain agama kita sendiri yang kena. Sebenarnya Itu saja yang ingin saya tunjukkan pada kalian. Dan saya selalu berhasil dalam menunjukkan ini.
Jadi posisi saya saat ini jelas tidak ingin bacok-bacokan dengan kalian. Saya cuma ingin agar kita semua melihat masalah tiap-tiap agama secara lebih utuh, lebih menyeluruh gicu lho. Jangan asal comot data atau seleksi data.
Kalo saya agak bertingkah laku ajaib di sini. Asli saya mohon maaf yang sebesar-besarnya ya ?
Saya setuju dengan anda juga sih bahwa filsafatnya Thomas Aquinas ini debatable. Tapi kan tetap nggak bisa dibilang goblok, iya kan. Anda sudah paham kan maksud saya di sini. Anda kurang ajar kalo bilang Thomas Aquinas itu konyol, bego, dsb.
Lha yang ngomong siapa ? Secara tidak langsung ujung-ujungnya kan akhirnya pasti nyasar ke situ. Karena emang pendapatnya sama kan ? Hi hi Hi.
Gini friend :
Kalo saya ngomong sama Daeng Fatah sahabatku yang atheis itu – tentu saja saya tidak akan memakai logikanya Thomas Aquinas ini secara utuh. Karena memang banyak lubangnya, karena itu perlu dibatasi dalam batas tertentu – yang malah membuatnya menjadi agak membingungkan.
Tetapi sekali lagi : Logika yang dipake Nitten, logika yang dipake Santo Thomas Aquinas bukan sebuah logika konyol.
Saya sempat juga membuat ruwet pikiran kalian dengan memasukkan falsifikasi. Ok, karena saya ingin kasus ini cepet selesai saya katakan saja terus terang :
Memasukkan Falsifikasi untuk menjelaskan agama itu masih logis tetapi selalu bisa dibalas dengan konsep falsifikasi lain dari pihak atheis. Tetapi posisinya sebenarnya juga sama. Artinya sama-sama nggak bisa menang gicu lho.
Karena itulah ketika saya ngomong dengan Daeng fatah tentu saja caranya sangat lain dengan saya ngomong dengan kalian.
Ini bukan apa-apa. Cuma memakai jurusnya SunTzu mengenali lawan bicara dan diri sendiri. Hi Hi hi
Kamu bilang : Saya manusia yang sempurna anehnya ? Hi Hi hi, mungkin kamu benar temanku. Saya anggap saja kata2 kamu yang ini sebagai sebuah pujian.
Masalah lain :
Masalah Predestinasi vs Kehendak Bebas memang topik menarik juga. Itu topik yang sangat debatable baik dalam intern Islam dan juga Kristen. Silakan anda jabarkan pemikiran anda.
Tetapi sebaiknya selalu anda ingat bahwa setiap pendapat anda tidak mewakili pendapat kristen seluruhnya begitu juga sebaliknya.
Saya sangat bisa membuktikan bahwa tafsir mengenai topik ini sangat debatable baik dalam intern Kristen maupun Islam. Artinya bagi kita semua : Kehati-hatian dan melihat ini secara lebih menyeluruh saya rasa lebih baik.
Link anda akan saya lihat besok2 saja ya, karena saya mau offline dulu.
SALAM Iman Kristen.
Semoga Tuhan memberkati anda.
@Iman kristen : Ketimbang kita bicara topik yang nggak bakal berakhir, saya setuju kalo kamu post topik baru mengenai Kehendak Tuhan vs Kehendak Manusia ini .
SALAM
@jelasenggak
Kamu katakan :
Pertanyaan kamu ya ITU Jawabnya.
Yang di Post Terakhir saya untuk Respon kamu ITU.
Mangkanee..
Kon tak teko’i..
Wes teko tonggomu dhurung kon iku??
Wes-wes caak..cak.
Utek mu iku lho..
Mbok inguen seng apik. =)
..
Ha ha. =)
..
Salam Kasih, Tuhan Memberkati.
To lovepassword…
Quote anda:
Anda lagi-lagi gagal untuk hal ini. Ada perbedaan anda dengan saya. Anda melakukan ini menjadi kekonyolan, kenapa? Karena anda tidak ada solusinya. Yang ada hanya tanya-tanya saja, cari celah dan tanya. Meskipun celah itu demikian mudah ditutupnya, anda tetap tanya juga. Itu mulai konyol namanya.
Seringkali kita diskusi, anda tanya terus, akhirnya setelah saya jernihkan…, anda minta selesai, istilah anda “case closed”. Bilang saja anda kurang ngerti dan minta dijernihkan…, sederhana saja. Jangan minta saya jernihkan lagi jawaban saya yang sudah saya usahakan sesederhana mungkin, dengan cara “mengkonyolkan” saya (Iman Kristen). Ini masalah ego anda saja. Coba saja dengan santun bertanya. Jangan merasa mengerti dan “memaksa” saya untuk menjernihkan lagi dengan gaya anda “sok” sudah mengerti. Ini hanya masalah “kerendahan hati saja”. Jadi bagi saya, kalau anda sudah jernih atas tulisan saya, ya … jangan bertanya lagi… wong sudah melihat harmonisasinya…, kecuali anda memang belum melihat harmonisasinya.
Saya sudah perhatikan, setiap jawaban saya pertama kali, anda tidak mengerti. Setelah saya coba sederhanakan lagi…, anda baru mengerti.
Maaf, bukannya saya tidak mau sederhanakan tulisan saya, tapi memang sudah seperti itu. Mungkin kalau kita banyak memikirkan hal-hal yang rumit…, maka tulisan kita yang sederhana-pun akan jadi rumit dilihat orang lain.
Jadi ini semua hanya masalah kerendahan hati saja. Kenapa saya “keras”? Karena itu solusi untuk orang-orang yang tidak mau “rendah hati” belajar.
Saya sebenarnya cukup “sedih” melihat anda, karena anda sedang berada di “persimpangan”. Si nitt juga demikian. Kalian sedang kebingungan. Maaf kalau ini menyinggung perasaan anda. Kalau anda tidak setuju dengan pendapat saya ini, abaikan saja.
Salam.
@nitt.
Dijawab saja pertanyaan saya secara lugas…
Bisa ?
Ngga?
Bilang..
Jangan mengalihkan pembicaraan ( itu namanya fallacy .. apa itu.. nanti saya kasi tau.. tapi dagunya itu.. turunin dulu)
Wes…wes..wes…. Jaaannnn…
wes kebablasan cah iki…
He he he.
salam.
Semoga nanti malam pas berdoa(kalau emang berdoa) kamu akan inget sama Yesus.
(ngga main-main ini)
@Lovepassword..
Sudahh….
Mendingan kalau kamu belum jelas, baca saja #375 secara berulang-ulang. Pasti jelas.
Terus bantuin si nitt mikir jawaban dari pertanyaan saya itu.. ya…?
Mengenai respon kamu, ada kesalahan pemikiran disitu…
JELAS SEKALI terlihat itu….. mungkin anak SD saja bisa lihat lho he he he…
Kalau kamu mau tau apa , … bilang aja…. tapi…ah sudahlah….
He he he..
salam Kasih.
To lovepassword
He he he….
Saya tidak akan bahas predistinasi dan kehendak bebas. Mungkin kapan-kapan saya akan bahas. Kita bahas yang sudah saya tuliskan pada tulisan saya di blog ini saja.
Kita masuk ke iman dan logika. Supaya bisa jernih kedepannya kita berpikir dan anda bisa “mengatasi” kaum “atheis” dan berdiskusi dengan saya dengan cara yang lebih baik.
Saya lihat anda tidak berani masuk ke wilayah itu, ada beberapa kemungkinan:
1. Anda masih belum mengerti akan “persimpangan” antara iman dan logika.
2. Anda melihat pembahasan topik ini akan “menghancurkan” wilayah “abu-abu” anda akan topik antara nitt dan saya.
3. Anda mungkin “sangat parah” (maaf) pengetahuannya akan hal ini dan sedang dalam “goncangan” hebat karena sedang “kacau” dengan “pemilihan” yang benar, apakah pilih iman atau pilih rasio.
4. Anda sekarang sudah “takut” diskusi dengan saya.
5. Mungkin alasan yang lainnya (silahkan tulisakan…)
Ditunggu kehadiran anda di:
http://imankristen.wordpress.com/2008/05/07/aku-tahu/
Salam.
@jelasenggak
Mau dijawab Selugas apa lagi Jel? =)
Ntar deh kalo dateng ke Kebaktiannya pak Prof. Frans Magnis Suseno tak tanyain kali ya. =)
Soalnya ibarat ngajarin anak membaca..
Mau jelasin huruf “a” bila disambung sama huruf “k” dan “u” jadinya tuh “aku”, kalo anaknya nanya “kenapa begitu? tau darimana? kenapa jadinya “aku” kenapa ngga jadinya “auk” aja? atau “kau” aja?? atau “kua” mungkin?? kenapa?? tau darimana jadinya harus “aku”?? kenapa harus dibacanya secara berurutan??
Gimana coba ngejelasinnya?
Mau dijelasin itu adalah Konsensus (Pemikiran) Bersama (Alamiah) manusia secara umum yang sudah dari Dulu (Sananya)..
Dia ngga mau Ngerti.
Dia nanya lagi “kenapa udah dari dulu begitu?”
Ntar kalo disuruh tanya “Yang Bikin Kesepakatan”, dia akan bilang “yah, kan ngga bisa ketemu sama yang bikin kesepakatan dulu itu..”
Mau dijelasin “Cara bekerjanya ya seperti itu..”
Ntar dia nanya “iya aku ngerti, tapi kenapa harus cara kerjanya seperti itu?”
Mau jelasin Sejelas (Selugas) apalagi coba??
..
Memang benar yang dikatakan Khotib Khutbah Jumat di Mesjid dulu itu yang pada intinya mengatakan :
“Hidayah (Petunjuk) itu seperti Air yang hendak masuk ke Botol. Bila Botolnya bergerak Terus, Air akan Susah untuk Masuk. Botol tersebut harus Tenang dahulu bila ingin Airnya masuk”.
Bila saya rephrase Pemikiran tersebut :
“Petunjuk akan Datang hanya bila kita Biarkan ia Datang”.
..
Bila kita Tidak Mau Petunjuk itu datang..
Kita akan selalu Bergerak dan Tidak akan pernah bersedia untuk Tenang.
..
Untung saya harus sholat 5 kali sehari, jadi Ketenangan bisa jadi Kebiasaan sehari-hari. =)
..
Subhanallah, Nikmat Islam-Mu Ya Tuhan.
..
Salam dalam Kasih Tuhan Yang Maha Damai.
@jelasenggak
Kamun katakan :
Dan semoga kamu inget Jojon (ini juga ngga main-main lho). Hehe.. =)
..
Salam Damai, Tuhan Memberkati
@nitt.
Logika .. ya logika..
Ngga ada sangkut pautnya sama dulu dan sekarang..
irrelevant tuh..
kamu ini…
masih saja suka mengelabui opini pembaca..
kasihan tuh.. he he he..
Pemikiran kamu itu minimal menyalahi 2 aturan dalam berargument..
Apa itu..?
Ada deh..
Saya akan kasih tau. Tapi dagunya itu lho… he he he..
@Cendekiawan Muslim.
Ini ada yang S3 / Profesor Muslim ngga ya..
Kalau ada silahkan ikut diskusi..
(soalnya ilmu saya ngga tambah-tambah nih kalau cuman begini terus)
Anggota ICMI juga boleh lah..
he he he
Salam.
ps. Semoga nanti malam kamu ketemu dan inget terus sama Yesus itu…
(kalau nanti malam kamu inget Yesus, biarpun sedetik saja… berarti udah tuh….kena “sihir” kristen…. wuuuusss… whuussss… he he he).
@Nitt.
Itu…
Yang nabrak WTC di New york tahun 2001 juga tenang tuh…
Sholat 5 waktu…
Tau tau..
KABOOOOUUUUUMMMMMMMM … allahu akabar…
he he he
nitt: ” oh itu ngga ada hubungannya dengan islam, islam itu kasih..”
Jel : ” Kasih dari Hongkong sana… he he he”
salam.
Semoga nanti malam kamu ketemu sama Yesus itu.
Dan saya doain 2 tahun lagi kamu jadi murtad dan masuk kristen. (ngga main-main ini..)
@nitt.
Pertanyaan terakhir saya belum di jawab tuh.. he he he..
Daripada cape-cape berusaha mempengaruhi opini pembaca, lebih baik ya di jawab saja pertanyaan saya itu…he he he …
Bisa ?
Ngga?
Bilang…
Salam Kasih.
Semoga kamu pas lagi berdoa didatengin sama Yesus.
Dan 2 tahun kemudian jadi murtad.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Baca #414. =)
..
Kamu katakan :
Boleh ngajak orang-orang ngga sih? kan lumayan saya bisa narikin Tiket Masuk buat liat Jesus dateng. =)
Murtad masuk Kristen? Hmm, saya masih bisa beli Indomie sendiri sih..
Tapi mungkin saya akan tawarkan ke Tetangga saya..dia kemungkinan suka banget tuh yang rasa Kari Ayam. =)
..
Kamu katakan :
Oh..yang nabrak itu dari Hongkong ya?? baru tau. =)
..
Kamu katakan :
Kurang “bwa ha ha”nya tuh Jel.. =)
..
Kamu katakan :
Lhah??
Kan udah ada yang S3, si Frans Magnis itu.
Kamu bilang Pemikiran dia Salah.
Terus Muslim datengin juga Pemikirannya si Thomas Aquinas, salah satu Santo kamu..
Kamu bilang Pemikiran dia juga Salah.
Mau datengin Pemikiran siapa lagi?
Paus Benedictus??
Lha Seniornya aja juga kamu Salahin kok.
S3 Salah, Santo Salah, Paus juga Salah..
Hayo mau Siapa lagi??
..
Semoga kita tidak tergolong Orang-orang Yang Munafik.
..
Amin.
..
Salam Kasih, Tuhan Memberkati.
@nitt.
Udah…
Di jawab saja….
Monggo lho…
mengalihkan pembicaraan terusss..
cape nih bacanya..
salam.
Semoga 2 tahun lagi kamu jadi murtadin.
Hu a ha ha ha ha ha…
@Muslim yang pintar…
Icmi… mana nih..?
Ayo dong..
S3 dan profesor… he he he..?
Ayoooo…kalian bisa… he he he
salam
@imankristen 410, 413 : Masalah ego saya – setelah tak pikir2 mungkin kamu ada benarnya. Kita masing2 punya ego dan bila ego kita diserang – maka kita cenderung mempertahankan ego kita. So ada baiknya juga sih saya minta maaf pada kamu bila ada kata2 saya yang menyerang ego kamu. Maafkan saya bila ada kata2 saya yang irelevan dan menyakitkan. Sekali lagi ya saya minta maaf yang sebesar-besarnya
Masalah selanjutnya : apakah saya takut berdialog dengan kamu, sudah saya jawab sebelumnya – saya rasa tidak ada manusia normal yang perlu takut berdialog dengan manusia sebaik kamu bukan.
So saya rasa tidak ada alasan bagi saya untuk merasa takut dengan kamu. Apakah anda bangga bila diri anda menyeramkan bagi pihak lain ? Saya rasa tidak bukan ? Saya rasa anda harus bahagia bila tidak ada manusia yang takut dengan saudara.
Kamu ingin tetap berdiskusi mengenai masalah iman dan logika, itu baik-baik saja karena memang dua topik ini sangat penting bagi setiap umat beragama.
Sekali lagi saya katakan Mas Iman, posisi saya saat ini tidak untuk mempertentangkan iman dan logika. Artinya saya sepakat dengan iman dan saya sepakat dengan logika.
Tetapi kalo anda masih belum puas dengan penjelasan-penjelasan saya – tentu saja akan saya jelaskan agar kita semua bisa saling memahami.
Ok, saya mulai :
Kalo kita belajar sejarah agama Mas Iman, baik sejarah Islam maupun sejarah Kristen menyangkut hubungan iman dan logika ini. Maka kita bisa melihat ada trend penekanan tertentu apakah hendak menekankan iman atau logika.
Penekanan-penekanan itu sedikit banyak terkait dengan kondisi sosiologis agama.
Ada masa dimana timbul sikap menutup diri umat beragama terhadap logika. Artinya mereka berpandangan bahwa iman lah yang harus diperhatikan . Sedangkaln logika emangnya gua pikirin. Kurang lebih konsepnya seperti ini.
Di sisi lain tentu ada juga manusia2 yang hanya menekankan pada logika semata-mata dengan mengabaikan iman sama sekali. Anda tahu ada masanya di mana atheisme berjaya dalam arti : tokoh2 besar atheisme bermunculan. Misalnya Nietzche, Marx, Freud, dsb.
Selain dua kelompok itu – dalam intern agama sendiri kemudian juga muncul tokoh2 yang berpikiran bahwa logika itu tidaklah bertentangan dengan iman. Dalam arti pikiran itu juga ciptaan Tuhan lalu mengapa manusia tidak boleh menggunakan pikirannya dalam mencapai Allah. Tokoh2 ini dalam Islam antara lain Ibnu Rusyid, sedangkan dalam Kristen antara lain yang paling terkenal adalah Thomas Aquinas.
Kehadiran tokoh2 ini meskipun agamanya sama Islamnya dengan umat Islam – atau sama Kristennya dengan umat Kristen tentu juga bukan berarti bisa dengan mudah diterima begitu saja. Terutama oleh2 orang2 dari kelompok agama yang berpahamkan hanya oleh iman atau istilahnya fideisme ( http://en.wikipedia.org/wiki/Fideism). Artinya sedikit atau banyak ada benturan antara tokoh yang menekankan iman semata dengan tokoh yang berpendapat bahwa logika dan iman bisa berjalan bersama-sama.
Tokoh2 filsafat Ketuhanan semacam Thomas Aquinas inilah yang akhirnya mengembangkan logika2 yang terkait dengan konsep Tuhan. Salah satu filsafat Thomas Aquinas yang paling terkenal ya teori sebab akibat itu.
Dalam perkembangan saat ini kalo menurut pandangan saya sebenarnya juga ada trend untuk menyeimbangkan antara iman dan logika. Karena kalo saya membaca blog atau buku2 yang membahas mengenai Tuhan apalagi keberadaan Tuhan misalnya – tidak perduli buku Islam atau Kristen maka biasanya unsur iman dibahas unsur logika juga dibahas.
Sependek pengetahuan saya- berdasarkan pendapatnya bapak Frans Magnis Suseno ( Menalar Tuhan ) – dalam gereja terutama gereja Katholik sudah cukup lama bahkan sampai dengan saat ini mereka dalam posisi tidak mendukung Fideisme.
Dalam arti keberadaan Allah tidak semata-mata harus diimani tetapi juga harus dipikirkan dengan logika. Dan ini bukan saja pendapat pribadi Romo Magnis tetapi ini adalah keputusan resmi dari gereja Katholik.
Gereja Katholik juga sangat menghargai pemikiran Thomas Aquinas sehingga Sebagai penghargaan atas jasa besar Thomas Aquinas yang memikirkan filsafat Ketuhanan, Thomas Aquinas mendapat gelar Santo dari gereja Katholik.
Jika anda tidak percaya dengan data saya ini silakan anda tanya dengan teman2 Katholik anda atau baca bukunya Pak Frans. ( Hi hi hi, halo Pak Franz apa kabarmu ? Bukumu tak populerkan lagi tuh. )
Lha Saya ini justru dalam posisi mendukung pendapatnya Pak Franz Magnis Suseno tersebut. Bahwa agama memang harus menyeimbangkan antara iman dan akal, antara wahyu dan nalar. Tidak semata-mata iman dan tidak semata-mata akal.
======
SALAM
@imankristen 410, 413 : Masalah ego saya – setelah tak pikir2 mungkin kamu ada benarnya. Kita masing2 punya ego dan bila ego kita diserang – maka kita cenderung mempertahankan ego kita. So ada baiknya juga sih saya minta maaf pada kamu bila ada kata2 saya yang menyerang ego kamu. Maafkan saya bila ada kata2 saya yang irelevan dan menyakitkan. Sekali lagi ya saya minta maaf yang sebesar-besarnya
Masalah selanjutnya : apakah saya takut berdialog dengan kamu, sudah saya jawab sebelumnya – saya rasa tidak ada manusia normal yang perlu takut berdialog dengan manusia sebaik kamu bukan.
So saya rasa tidak ada alasan bagi saya untuk merasa takut dengan kamu. Apakah anda bangga bila diri anda menyeramkan bagi pihak lain ? Saya rasa tidak bukan ? Saya rasa anda harus bahagia bila tidak ada manusia yang takut dengan saudara.
Kamu ingin tetap berdiskusi mengenai masalah iman dan logika, itu baik-baik saja karena memang dua topik ini sangat penting bagi setiap umat beragama.
Sekali lagi saya katakan Mas Iman, posisi saya saat ini tidak untuk mempertentangkan iman dan logika. Artinya saya sepakat dengan iman dan saya sepakat dengan logika.
Tetapi kalo anda masih belum puas dengan penjelasan-penjelasan saya – tentu saja akan saya jelaskan agar kita semua bisa saling memahami.
Ok, saya mulai :
Kalo kita belajar sejarah agama Mas Iman, baik sejarah Islam maupun sejarah Kristen menyangkut hubungan iman dan logika ini. Maka kita bisa melihat ada trend penekanan tertentu apakah hendak menekankan iman atau logika.
Penekanan-penekanan itu sedikit banyak terkait dengan kondisi sosiologis agama.
Ada masa dimana timbul sikap menutup diri umat beragama terhadap logika. Artinya mereka berpandangan bahwa iman lah yang harus diperhatikan . Sedangkaln logika emangnya gua pikirin. Kurang lebih konsepnya seperti ini.
Di sisi lain tentu ada juga manusia2 yang hanya menekankan pada logika semata-mata dengan mengabaikan iman sama sekali. Anda tahu ada masanya di mana atheisme berjaya dalam arti : tokoh2 besar atheisme bermunculan. Misalnya Nietzche, Marx, Freud, dsb.
Selain dua kelompok itu – dalam intern agama sendiri kemudian juga muncul tokoh2 yang berpikiran bahwa logika itu tidaklah bertentangan dengan iman. Dalam arti pikiran itu juga ciptaan Tuhan lalu mengapa manusia tidak boleh menggunakan pikirannya dalam mencapai Allah. Tokoh2 ini dalam Islam antara lain Ibnu Rusyid, sedangkan dalam Kristen antara lain yang paling terkenal adalah Thomas Aquinas.
Kehadiran tokoh2 ini meskipun agamanya sama Islamnya dengan umat Islam – atau sama Kristennya dengan umat Kristen tentu juga bukan berarti bisa dengan mudah diterima begitu saja. Terutama oleh2 orang2 dari kelompok agama yang berpahamkan hanya oleh iman atau istilahnya fideisme . Artinya sedikit atau banyak ada benturan antara tokoh yang menekankan iman semata dengan tokoh yang berpendapat bahwa logika dan iman bisa berjalan bersama-sama.
Tokoh2 filsafat Ketuhanan semacam Thomas Aquinas inilah yang akhirnya mengembangkan logika2 yang terkait dengan konsep Tuhan. Salah satu filsafat Thomas Aquinas yang paling terkenal ya teori sebab akibat itu.
Dalam perkembangan saat ini kalo menurut pandangan saya sebenarnya juga ada trend untuk menyeimbangkan antara iman dan logika. Karena kalo saya membaca blog atau buku2 yang membahas mengenai Tuhan apalagi keberadaan Tuhan misalnya – tidak perduli buku Islam atau Kristen maka biasanya unsur iman dibahas unsur logika juga dibahas.
Sependek pengetahuan saya- berdasarkan pendapatnya bapak Frans Magnis Suseno ( Menalar Tuhan ) – dalam gereja terutama gereja Katholik sudah cukup lama bahkan sampai dengan saat ini mereka dalam posisi tidak mendukung Fideisme.
Dalam arti keberadaan Allah tidak semata-mata harus diimani tetapi juga harus dipikirkan dengan logika. Dan ini bukan saja pendapat pribadi Romo Magnis tetapi ini adalah keputusan resmi dari gereja Katholik.
Gereja Katholik juga sangat menghargai pemikiran Thomas Aquinas sehingga Sebagai penghargaan atas jasa besar Thomas Aquinas yang memikirkan filsafat Ketuhanan, Thomas Aquinas mendapat gelar Santo dari gereja Katholik.
Jika anda tidak percaya dengan data saya ini silakan anda tanya dengan teman2 Katholik anda atau baca bukunya Pak Frans. ( Hi hi hi, halo Pak Franz apa kabarmu ? Bukumu tak populerkan lagi tuh. )
Lha Saya ini justru dalam posisi mendukung pendapatnya Pak Franz Magnis Suseno tersebut. Bahwa agama memang harus menyeimbangkan antara iman dan akal, antara wahyu dan nalar. Tidak semata-mata iman dan tidak semata-mata akal.
======
SALAM
@imanKristen 410, 413, 406 :
Sekarang saya masuk lagi ke pembahasan ya. Iman Kristen kamu pada nomor 406 berkata seperti ini :
Dalam pandangan saya ( CMIIW) anda mau ngomong secara halus : Okelah kalo pendapatnya Nitten itu sama dengan Thomas Aquinas tetapi kalo sama emangnya kenapa ? Saya juga nggak setuju dengan pendapat yang seperti itu.
Anda mungkin agak sungkan ngomong terus terang karena bagaimanapun Thomas Aquinas adalah tokoh besar gereja.
Saya sudah menanggapi pernyataan anda tersebut pada 408 : Saya menghargai keberanian anda yang berani menyatakan berbeda pendapat dengan Thomas Aquinas.
Anda mengatakan bahwa filsafat generasi terbaru membantai filsafat generasi sebelumnya. Secara tidak langsung berarti anda mau ngomong bahwa filsafatnya Thomas Aquinas telah terbantai. ( Sayang anda tidak secara terus terang menyebutkan filsafat apakah yang anda anggap telah membantai filsafatnya Thomas Aquinas. Bila anda ingin saya tanggapi secara lebih spesifik silakan anda memberikan penjelasan tambahan. )
Lha pendapat kamu ini yang saya justru kurang setuju. Secara prinsip saya sudah ngomong bahwa filsafatnya Thomas Aquinas ini ada lubangnya, saya sudah ngomong itu kan. Misalnya saja walaupun Thomas Aquinas berusaha ngomong mengenai Causa prima juga – tetapi kalo menurutku sih argumentasinya di sisi itu masih belum cukup kuat.
Karena itulah secara jujur saya katakan memang ada pendapat ( dan ini tidak cuma pendapatmu saja lho ) yang mengatakan kalo filsafatnya Thomas Aquinas telah dibantah oleh filsafat yang lain.
Ada yang ngomong mengenai Russel, Flew, dsb.
Tetapi saya pribadi berpendapat bahwa pendapat filsafat sebab akibat dari Thomas Aquinas ini terbantai juga tidak seluruhnya benar. Dalam arti begini : Memang ada teori baru yang berbeda yang juga kuat sehingga juga sulit disalahkan. tetapi teori itupun juga tidak bisa membuktikan kalo teorinya Aquinas itu salah.
Jadi gampangannya : Ada berbagai teori yang berbeda yang juga sama2 sulit untuk disalahkan begitu saja.
Karena itulah pendapatnya Thomas Aquinas ini kalo anda cermati masih tetap dipake di sejumlah buku agama.
Karena logika seperti ini memang sebenarnya bukan monopoli Thomas Aquinas saja maka dalam buku2 Katholik, Kristen dan juga Islam ada analogi yang mirip dengan analoginya Thomas Aquinas ini. Karena itulah logika yang sama juga dipake oleh Nitten.
======
Sekarang masalah iman dan masalah logika.
Sekedar sharing saja Mas Iman : Masalah iman atau logika sebenarnya posisinya cukup setara bahkan termasuk dalam berdiskusi dengan rekan2 atheis.
Dalam arti begini : Secara logika umat beragama tidak akan bisa membuktikan kalo Tuhan ada.
Dan itu memang bukan tujuan filsafat Ketuhanan.
Tujuan filsafat Ketuhanan adalah untuk menunjukkan bahwa beragama itu sebenarnya cukup rasional/logis.
Harap dibedakan antara logis/rasional dengan pembuktian.
Dalam arti begini : Filsafat Ketuhanan termasuk filsafatnya Thomas Aquinas itu menunjukkan bahwa banyak peristiwa yang akan lebih mudah dijelaskan bila Tuhan ada ketimbang Tuhan tidak ada.
Lha dari sisi filsafat atheis tentu juga muncul antitesanya.
Sama seperti theis tidak bisa membuktikan Tuhan ada secara langsung, apalagi atheis. Dia juga tidak mungkin bisa membuktikan Tuhan tidak ada.
Filsafat atheis ujung2nya juga paling2 hendak mengarahkan bahwa banyak peristiwa yang lebih tinemu nalar bila Tuhan tidak ada. Jadi perdebatannya maksimal sampe di situ.
Tentu ada benturan di situ. masing2 punya contoh peristiwa mengapa mereka beralasan kalo Tuhan ada/tidak ada.
Ada ketegangan/tarik menarik di situ tetapi keduanya sama sekali tidak bisa secara mutlak menjatuhkan pihak lain.
Jadi posisi filsafat vs filsafat sebenarnya fifty-fifty.
=====
Kemudian kita bicara iman : Kalo kita bicara iman sebagai pengalaman pribadi, konsep imanpun tentu juga tidak akan masuk kalo dibenturkan dengan atheisme. Dalam arti begini : Kita bisa ngomong punya hubungan pribadi dengan Tuhan berdasarkan pengalaman/perasaan pribadi kita, atheis pun mengaku punya pengalaman yang lain, misalnya soal keadilan Tuhan, dsb. Sama-sama tidak bisa disalahkan bukan ?
Elo ngomong gitu karena pengalaman elo begitu, oke itu kan elo. Lha saya nyatanya gini kok. Alasannya kan begitu.
Jadi kalo menurut saya baik logika maupun iman, sama-sama baik tetapi punya kelebihan dan kelemahan masing2.
========================
Lha kalo menurut saya ya Mas Iman atau semuanya saja : daripada kita ini berdebat agak konyol padahal endingnya sama-sama mengatakan bahwa Tuhan ada. Sekarang kita tidak perlu adu gengsi maupun mempertahankan ego masing2.
Kita cari saja kekuatan maupun kekurangan secara bersama-sama baik masalah iman, logika, pembuktian, dan sejumlah teori lain kalo anda punya. Kita cari bersama-sama. Teori A anda anggap kuatnya dimana dan lemahnya di mana, B juga, dst.
Kita sadari kelemahan agama atau titik serang agama itu dimana. Misalnya saja sekedar contoh ya biasanya senjata atheis itu terkait dengan : ayat2 yang saling bertentangan, keadilan Tuhan, kalo Tuhan ada mengapa ada kejahatan , dsb.
Kita cari juga titik lemah argumentasi atheis dimana. Artinya kita belajar bersama memperlajari kelemahan dan kelebihan agama maupun atheis, terkait dengan konsep iman dan logika ini.
SALAM
Tuhan memberkati.
====
NB :
kepada mas Iman, sekedar info untuk anda beberapa hari yang lalu, mungkin sekitar seminggu yang lalu. Saya sempat merekomendasikan blog keren anda ini dengan rekan2 atheis terutama Mas Daeng Fatah.
Saya minta daeng fatah membantu anda. Sebenarnya jelas bukan cuma membantu anda sih. Tetapi membantu kita semua. Dalam arti begini : Agar kita ini jadi semakin pinter, lawan tangguh itu penting, iya kan ?? Kita semua berani menghadapi lawan tangguh kan ? ?
Kalo saya pada surat saya kepada daeng meminta dia membantu kamu, itu karena saat itu ego saya lagi tinggi2nya. Sorry ya ?? Asli sorry, waktu itu aku lagi kebanyakan gaya sih. Sorry sorry dan sorry.
Cepat atau lambat kalo daeng fatah punya waktu dan dia bersedia ( dia lumayan sibuk lho kayak artis saja banyak yang ngundang debat) kemungkinan dia akan berkunjung ke blog keren anda ini. Ini sangat mungkin terjadi tetapi memang bisa saja tidak terjadi tergantung kesibukan masing2 juga.
Saat ini anda bisa ngecek di blognya Daeng Fatah link blog anda ada di dalam blogrollnya Daeng Fatah.
Sisi baik untuk anda adalah ada kemungkinan trafik blog anda akan meningkat karena “fans”nya Daeng cukup tinggi.
SALAM MAS IMAN
Semoga Tuhan Memberkati anda.
@jelasenggak #420
Kamu katakan :
Lhah??
Yang #419 tuh apa??
Gimana sih ini?
Dibaca ngga sih?
..
Saya udah bilang, saya masih sanggup beli Indomie sendiri, ngga perlu Murtad lah. =)
..
Semoga Kita Tidak Termasuk Orang-orang Yang Munafik.
..
Salam Kasih, Tuhan Memberkati
@jelasenggak
Kamu katakan :
Kan udah dijawab di #419.
Masih Ngga Ngerti ya? =)
..
Semoga Kita Tidak Termasuk Orang-orang Munafik.
..
Salam Kasih, Tuhan Memberkati.
To lovepassword…
Kunci masuk adalah: definisi Iman.
Kalau anda membahas dari sisi logika saja, maka argumentasi saya sudah cukup mewakili kaum atheis.
Sekarang coba anda kembangkan masalah iman.
Kita akan masuk ke topik ini di:
http://imankristen.wordpress.com/2008/05/07/aku-tahu/
Salam.
@nitt..
Kamu itu..
Pertama..
ImanKristen dibawa-bawa.. he he he..
Sekarang,
Frans Magnis…
apa cuba. he he he..
Di jawab aja itu…. jangan bonceng Frans magnis..
Saya kan ngga lagi ngomosng sama Frans Magnis..
Kok kamu bawa-bawa frans magnis sih… he he he..
Jawab saja pertanyaan saya itu.
Frans Magnis punya alasan sendiri tuh… he he he
(nitt..: alasan saya sama || jel : he he he he)
Bisanya belokin terus
Ingat membelokkan arah pembicaraan dengan bawa-bawa nama orang adalah termasuk kesalahan pemikiran lho..
Kenapa?, karena kamu tidak menjawab/respon/challange dll… tapi cuman membawa nama orang..
Ngga tau ya..( kayanya sih ngga ya… he he he)
Salam.
Semoga nanti malam kamu ketemu sama Yesus.
Dan 2 tahun lagi jadi murtadin..
(ngga main-main ini )
@cendekiawan muslim.
Mana nih suaranya… he he he..
ICMI deh..
Profesor…
salam
@nitt.
Ingat-ingat..
Minimal ada 2 kesalahan pemikiran dalam argument kamu itu..
apa itu?
Dagunya dulu ya… he he he
salam.
@imankristen427 : Sudah saya katakan kalo saya setuju dengan iman dan setuju dengan logika. Artinya sebaiknya ada keseimbangan antara iman dan logika.
Ok, debat di sini kita tutup saja ya?
Pindah di link kamu itu :
http://imankristen.wordpress.com/2008/05/07/aku-tahu/
@jelasenggak #428 – 430 ( 3 Post )
Kan udah dijawab di #419.
Masih Ngga Ngerti ya? =)
..
Semoga Kita Tidak Termasuk Orang-orang Munafik.
..
Salam Kasih, Tuhan Memberkati.
@nitt.
Sory.. saya capek..
salam Kasih.
semoga kamu diberi kesempatan mengenal Yesus.
@muslim
Kalo ada orang yang berkata Tuh@n ada karena ada buktinya(ciptaan dll), maka itu sama saja orang itu berkata Tuh@n itu TIDAK ADA karena tidak ada bukti.
Tuh@n ada = iman
Tuh@n esa = iman
Itu aja.
kalo ngga percaya… silahkan mikir yang dalam…
nanti juga ketemu..
kalau ngga ketemu juga
Jedutin aja kepala ke tembok, pasti nanti ketemu..
Kalau ngga ketemu juga, Baca aja lagi diskusi ini berulang-ulang… he he he
salam.
Semoga kalian semua dikenalkan dengan Shirotol mustaqim itu.
@Semua.
Yang berkata Tuh@n ada adalah masuk akal, sama dengan yang berkata Tuh@n tidak ada adalah masuk akal.
Sama-sama pembual kelas tinggi..
(maksudnya, biarpun kelasnya tinggi… tapi tetep aja pembual gitu lho he he he)
Yang berkata TUh@n ada karena bisa dibuktikan, sama dengan yang berkata Tuh@n TIDAK ADA karena tidak bisa dibuktikan.
sama-sama pembual.
Tuh@n ada = iman.
Tuh@n esa = iman.
@ImanKristen.
kamu TOB banget..
@nitt
Kamu masih perlu belajar banyak(jangan ragu untuk bertanya sama imankristen)
@lovepassword
Temen kamu si Daeng Fatah (sang atheis)itu udah berapa kali saya respon, tapi ngga mau jawab. (udah 2 hari nih).
Komen saya ditahan alias dimoderasi…
Mungkin gara-gara dia kepentok ngga bisa jawab.
(tapi itu lebih baik daripada udah kepentok tapi masih ngotot maunya bener terus….he he he)
Salam dalam Kasih Yesus Kristus lagi.
Berbahagialah orang yang terus bertanya,mencari celah,mencari kelemahan mengenai Kekristenan. Sebab merekalah yang nantinya akan menemukan Kebenaran(tentunya kebenaran didalam Kasih Yesus Kristus/Isa Almasih.
@jelasenggak
Sudah “Tanya-Tanya Orang Lain” Belum niieehh..?? =)
Seperti yang BERULANGKALI saya Sarankan?? =)
..
Masalah Yang Kita Hadapi Sekarang Tidak Dapat Dipecahkan Pada Tingkat Berpikir Saat Kita Menciptakan Masalah Tersebut.
..
Tanya-tanya dulu coba deh.
Ngga ada ruginya kan.? =)
(sama temen sebangku kamu juga boleh..SIAPA AJA kok..)
..
Salam Kasih-Mengasihi.
@nitt.
Bosen ah..
Itu melulu..
Renungkan saja peryataan saya itu.
ICMI mana ya..?
Salam
ps. Semoga kamu diberikan kesempatan untuk mengenal Yesus.
@jelasengak
Lha kamu nanya Pertanyaan (Pemikiran) yang SAMA kok..
Masa jawabannya mau Berubah-ubah? =)
..
Semoga kita tidak termasuk orang-orang yang munafik.
..
Salam Kasih-Mengasihi.
@nitt.
Bosen.
Gayanya begitu melulu..
Renungkan saja pertanyaan dan pernyataan saya itu.
ICMI mana. Ada temen?
Salam Kasih.
ps. Semoga kamu diberikan kesempatan mengenal Yesus.
@jelasnggak #417
Pengetahuan soal black september kayak katak dalam tempurung aja kamu ini………katanya raja googling…
tepek deh…….
@jelasenggak #440
Baca #439.
..
Semoga kita tidak menjadi Domba si Pengembala.
..
Salam kasih-mengasihi.
@nitt.
Icmi mana… ngga nambah nih..
Semoga kamu digembalakan oleh Yesus sendiri.
@Animemouse..
Emang black september apa?..
Kamu udah google..?
Anime…
Tangan saya ini lagi nutupin mulut ….. tau ngga…
(saking ngga tahan nahan ketawa)
salam
Semoga kalian menjadi murid Yesus.
Yang setia……
To jelasenggak…
He he he…, kalau ternyata nitt itu anggota icmi…, siapa lagi ya yang mau kita cari nih…
Semoga nitt bukan icmi…, soalnya…, masih kurang …., tapi kalau ia…, wah… ngak tahu deh…, sebenarnya kemampuan muslim itu seperti apa ya…?
Tapi saya percaya banyak muslim yang jauuuuuh lebih pintar dari nitt. Kita bersabar saja…, belum ketemu kok…
Salam.
@jelasenggak #443
Baca #442.
..
Semoga kita tidak menjadi Domba si Penggembala.
..
Salam kasih-mengasihi.
@imankristen
Kamu kalo ketemu yang lebih pinter dari saya nanti kamu mau apa?
Memuji dia dengan mengatakan bahwa dia adalah Muslim yang Pintar yang mampu berlogika dengan Baik sehingga kamu Mau diskusi dengan dia?
Seperti yang kamu katakan tentang saya di Pengantar ‘Diskusi Terbuka” ??
..
Yah semoga bila nanti muslim itu menchallenge semua argumentasi kamu, kamu ngga mengakui bahwa dia Pintar dan kemudian pergi tiba-tiba ya..
Akui dia Pintar, kemudian Jawab pemikiran dia yang kamu anggap Pintar itu.
..
Jangan Pergi.
..
Dan kemudian Meralat pujian kamu sebelumnya.
..
Kamu bisa aja berdalih dengan mengatakan semacam “ya, dulu saya akui kamu pintar nit, tapi setelah saya diskusi lebih mendalam dengan kamu..”
Harap dicatat ya man..
Semua cara berpikir dan gaya penulisan saya di “Diskusi Tertutup” adalah SAMA dengan cara berpikir dan gaya penulisan saya di Agamaku (bahkan saya pikir lebih santun).
..
Cara berpikir dan gaya yang kamu kemudian nilai Pintar sehingga kamu secara khusus mengundang saya ke Blog kamu.
..
Tapi apa yang terjadi setelah saya datang ke blog kamu dan menchallenge Pemikiran-pemikiran kamu??
Kamu mengatakan Pemikiran saya Pintar dan kemudian Pergi aja gitu..
..
Balik-balik kamu sudah mengubah “Diskusi Tertutup” menjadi “Diskusi Terbuka”.
..
Kamu berharap saya Berpikir apa tentang kamu kalau sudah begini??
..
Semoga kita tidak termasuk orang-orang munafik dan tersesat.
..
Salam kasih-mengasihi.
Bhua ha ha ha ha haa…
Ada yang marah tuh….
@ nitt
Semogah kamu di beri kedamaian..
(tidak mudah terusik)
aaaahhhh ha ha ha ha ha
salam
Sabar…, sabar….
Kasih itu panjang sabar…
Kiranya Tuhan Yesus mengasihi kita semua….
Salam.
@ImanKristen.
Semoga kita tidak termasuk….yang itu..
Bhwa ha ha ha ha ha ha ha…
salam..
@jelasenggak
(seperti saya sudah katakan sebelumnya) Semoga kita tidak termasuk orang yang mudah berprasangka karena sebagian besar prasangka adalah dosa.
..
Lagipula..
Jawab aja.
Kalo pemikiran saya itu Salah.
..
Semoga kita tidak termasuk orang-orang munafik.
..
Salam kasih dalam kejujuran hati yang damai.
@nitt.
AAAhhhhh ha ha ha ha..
Jawaban kamu itu semakin menunjukkan….
Semoga kamu diberikan kesempatan mengenal Yesus.
(tidak tersesat terus)
Salam.
@jelasenggak #451
?
..
Semoga kita tidak termasuk orang-orang yang munafik dan membenarkan apa yang ingin dianggapnya benar.
..
Salam kasih dalam kejujuran hati yang damai.
@nitt..
..
..
?
Semoga kita tidak menjadi koruptor.
salam kasih dalam Yesus.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Amin.
..
Kamu katakan :
Semoga kita termasuk pengikut Nabi Isa AS.
..
Semoga kita tidak termasuk Domba si Penggembala.
..
Salam kasih dalam kejujuran hati yang damai.
@nitt
==> semoga kita menyembah Yesus.
Karena YEsus adalah TUh@n.
Semoga kita……….. nggak perlu belajar di LN .. tapi udah bisa pinter.
Salam.
Semoga kamu ketemu Yesus nanti malam
@jelasenggak
QS. 112.
Dengan menyebut nama Allah Yang Maha Pemurah lagi Maha Penyayang.
Katakanlah: “Dia-lah Allah, Yang Maha Esa,
Allah adalah Tuhan yang bergantung kepada-Nya segala sesuatu,
Dia tiada beranak dan tiada pula diperanakkan,
Dan tidak ada sesuatupun yang setara dengan Dia.
..
“Wahai anak manusia, setiap kali engkau meminta kepada-Ku dan mengharap dari-Ku, maka Aku akan ampunkan bagimu apa yang telah lalu dan Aku tidak peduli betapapun besar dan banyaknya dosamu. Wahai anak manusia, seandainya dosa-dosamu mencapai setinggi langit, kemudian engkau meminta ampun kepada-Ku, maka Aku akan mengampunimu dan Aku tidak peduli. Wahai anak manusia, seandainya engkau datang kepada-Ku dengan membawa setumpuk dosa sebesar bumi, kemudian engkau berjumpa dengan-Ku tanpa menyekutukan Aku dengan sesuatu apapun, maka Aku akan memberikan ampunan sebesar bumi itu pula” (Hadits Qudsi Riwayat Turmudzi)
..
“Sebaik-baik manusia adalah manusia yang paling bermanfaat bagi orang lain” (Al-hadits)
..
“Barangsiapa mengerjakan amal saleh, itu adalah untuk dirinya sendiri, dan barangsiapa mengerjakan kejahatan, itu akan menimpa dirinya sendiri, kemudian kepada Tuhanmulah kamu dikembalikan” (QS. al-Jaatsiyah : 15)
..
Semoga kita tidak termasuk orang-orang yang munafik.
..
Salam Kasih dalam kejernihan pikiran dan kedamaian hati yang jujur.
To jelasenggak…
1. Yesus berkata, Akulah jalan dan kebenaran dan hidup, tidak seorangpun datang kepada Allah kalau tidak melalui Aku.
2. Alquran menentukan Yesuslah yang akan menghakimi Muhammad dan pengikutnya, menentukan mereka akan masuk sorga atau tidak. Muhammad memohon para pengikutnya supaya berdoa, kiranya Yesus mau membukakan pintu sorga bagi Muhammad.
Sayang Muhammad buta huruf dan tidak bisa membaca Alkitab seutuhnya, cuma bisa ingatannya comot sedikit sana dan sini. (Maaf…) seandainya dia bisa baca dengan benar…, dan saya hidup bersama dengan Muhammad…, (dengan pertolongan Allah dan jika Allah mengijinkan) saya bisa membimbing Muhammad untuk mengerti point-1 diatas.
Maka tidak ada lagi perseteruan Islam Kristen seperti saat ini. Dunia bisa jadi lebih baik.
Salam.
@ nitt.
Wuidih…
Sampe hapal nomor ayatnya.
..
.
Salam.
Semoga kamu diberikan kesempatan untuk melihat Shirotol Mustaqim .
@ nitt.
Wuidih…
Sampe hapal nomor ayatnya.
..
.
Salam.
Semoga kamu diberikan kesempatan untuk melihat Shirotol Mustaqim .
@ImanKRisten.
TuLLL…. sekali.
Udah jelas tertulis di Quran..
Tapi masih bandel.
Yah begitulah mereka.
@jelasenggak
QS. 112:1-4 (Qur’an Surat 112 Ayat 1-4)
Dengan menyebut nama Allah Yang Maha Pemurah lagi Maha Penyayang.
1. Katakanlah: “Dia-lah Allah, Yang Maha Esa,
2. Allah adalah Tuhan yang bergantung kepada-Nya segala sesuatu,
3. Dia tiada beranak dan tiada pula diperanakkan,
4. Dan tidak ada sesuatupun yang setara dengan Dia.
..
QS. 4:171
Wahai Ahli Kitab, janganlah kamu melampaui batas dalam agamamu, dan janganlah kamu mengatakan terhadap Allah kecuali yang benar. Sesungguhnya Al Masih, ‘Isa putera Maryam itu, adalah utusan Allah dan (yang diciptakan dengan) kalimat-Nya yang disampaikan-Nya kepada Maryam, dan (dengan tiupan) roh dari-Nya. Maka berimanlah kamu kepada Allah dan rasul-rasul-Nya dan janganlah kamu mengatakan : “(Tuhan itu) tiga”, berhentilah (dari ucapan itu). (Itu) lebih baik bagimu. Sesungguhnya Allah Tuhan Yang Maha Esa, Maha Suci Allah dari mempunyai anak, segala yang di langit dan di bumi adalah kepunyaan-Nya. Cukuplah Allah menjadi Pemelihara.
..
QS. 5:73
Sesungguhnya kafirlah orang0orang yang mengatakan: “Bahwasanya Allah salah seorang dari yang tiga”, padahal sekali-kali tidak ada Tuhan selain dari Tuhan Yang Esa..
..
QS. 5:77
Katakanlah: “Hai Ahli Kitab, janganlah kamu berlebih-lebihan (melampaui batas) dengan cara tidak benar dalam agamamu. Dan janganlah kamu mengikuti hawa nafsu orang-orang yang telah sesat dahulunya (sebelum kedatangan Muhammad) dan mereka telah menyesatkan kebanyakan (manusia), dan mereka tersesat dari jalan yang lurus”.
..
Semoga kita tidak termasuk orang-orang yang munafik.
..
Salam kasih dalam kecerdasan intelektual.
@imankristen
QS. 5:69
Sesungguhnya orang-orang mu’min, orang-orang Yahudi, Shabiin dan orang-orang Nasrani, siapa saja (diantara mereka) yang benar-benar saleh, maka tidak ada kekhawatiran terhadap mereka dan tidak (pula) mereka bersedih hati.
..
QS. 22:17
Sesungguhnya orang-orang yang beriman, orang-orang Yahudi, orang-orang Shaabi-iin, orang-orang Nasrani, orang-orang Majusi dan orang-orang musyrik, Allah akan memberi keputusan di antara mereka pada hari kiamat. Sesungguhnya Allah menyaksikan segala sesuatu.
..
Semoga kita berani mengambil jalan yang terang dan lurus dalam mempelajari petunjuk bagi orang yang saleh.
..
Salam kasih dalam kedamaian hati yang jujur.
@All
QS. 1:6
Tunjukilah kami jalan yang lurus
..
QS. 2:1
Kitab ini tidak ada keraguan padanya; petunjuk bagi mereka yang bertaqwa
..
Semoga kita berani mengambil jalan yang terang dan lurus dalam mempelajari petunjuk bagi mereka yang bertaqwa.
..
Salam kasih dalam kebenaran yang membebaskan.
@Imankristen dan Jelasenggak
QS. 2:186
Dan apabila hamba-hamba-Ku bertanya kepadamu tentang Aku, maka (jawablah), bahwasanya Aku adalah dekat. Aku mengabulkan permohonan orang yang berdo’a apabila ia memohon kepada-Ku, maka hendaklah mereka itu memenuhi (segala perintah-Ku) dan hendaklah mereka beriman kepada-Ku, agar mereka selalu berada dalam kebenaran.
..
QS. 10:99
Dan jikalau Tuhanmu menghendaki, tentulah beriman semua orang yang di muka bumi seluruhnya. Maka apakah kamu (hendak) memaksa manusia supaya mereka menjadi orang-orang yang beriman semuanya ?
..
QS. 10:100
..dan Allah menimpakan kemurkaan kepada orang-orang yang tidak mempergunakan akalnya.
..
Semoga kita berani mengambil jalan yang terang dan lurus dalam mempelajari petunjuk bagi mereka yang bertaqwa.
..
Salam kasih dalam kebenaran yang membebaskan.
@nitt.
Wuidih….
sampe dikeluarin semuanya… ha ha ha…
salam.
ps. Semoga kamu diberikesempatan untuk mengenal Yesus Lebih dalam lagi..
(deeper in love with HIM. Amin, amin Ya Yesus Al amin)
@jelasenggak
Ngga semuanya kok jel.. =)
Setau saya saja.
Kalo mau tau lagi..
Beli (jangan cuman baca di toko buku / internet) dan Baca Al Qur’an.
Kemudian bila ada yang mau ditanyakan..
Tanya Muslim Scholar. =)
Kecuali kamu mau Muter-muter Terus pake cara yang Sama (Lama).
..
Semoga kita berani mengambil jalan yang terang dan lurus dalam mempelajari petunjuk bagi mereka yang bertaqwa.
..
Salam kasih dalam kebenaran yang membebaskan.
Turunnya Al Qur’an – dijelaskan di dalam Alkitab/Injil
AL Kitab-ZAKARIA
3:9 Sebab sesungguhnya permata yang telah Kuserahkan kepada Yosua–satu permata yang bermata tujuh–sesungguhnya Aku akan mengukirkan ukiran di atasnya, demikianlah firman TUHAN semesta alam, dan Aku akan menghapuskan kesalahan negeri ini dalam satu hari saja.
4:2 Maka berkatalah ia kepadaku: “Apa yang engkau lihat?” Jawabku: “Aku melihat: tampak sebuah kandil,dari emas seluruhnya, dan tempat minyaknya di bagian atasnya; kandil itu ada tujuh pelitanya dan ada tujuh corot pada masing-masing pelita yang ada di bagian atasnya itu.
4:3 Dan pohon zaitun ada terukir padanya, satu di sebelah kanan tempat minyak itu dan satu di sebelah kirinya.”
5:1 Aku melayangkan mataku pula, maka aku melihat: tampak sebuah gulungan kitab yang terbang.
5:2 Berkatalah ia kepadaku: “Apa yang engkau lihat?” Jawabku: “Aku melihat sebuah gulungan kitab yang terbang; panjangnya dua puluh hasta dan lebarnya sepuluh hasta.”
Al Qur’an
15. AL HIJR
[15.87] Dan sesungguhnya Kami telah berikan kepadamu tujuh ayat yang dibaca berulang-ulang dan Al Qur’an yang agung.
24. AN NUUR (CAHAYA)
[24.35] Allah (Pemberi) cahaya (kepada) langit dan bumi. Perumpamaan cahaya Allah, adalah seperti sebuah lubang yang tak tembus, yang di dalamnya ada pelita besar. Pelita itu di dalam kaca (dan) kaca itu seakan-akan bintang (yang bercahaya) seperti mutiara, yang dinyalakan dengan minyak dari pohon yang banyak berkahnya, (yaitu) pohon zaitun yang tumbuh tidak di sebelah timur (sesuatu) dan tidak pula di sebelah barat (nya), yang minyaknya (saja) hampir-hampir menerangi, walaupun tidak disentuh api. Cahaya di atas cahaya (berlapis-lapis), Allah membimbing kepada cahaya-Nya siapa yang Dia kehendaki, dan Allah memperbuat perumpamaan-perumpamaan bagi manusia, dan Allah Maha Mengetahui segala sesuatu.
(Perhatikan kutipan ayat :
dalam Al-Kitab – Zakaria ayat 5:2: “Aku melihat sebuah gulungan kitab yang terbang; panjangnya dua puluh hasta dan lebarnya sepuluh hasta.” ’. sangat mungkin di dalam Alkitab, Tuhan memperlihatkan Al-Qur’an sebagai gulungan kitab yang terbang, dengan panjang dua puluh hasta dan lebar sepuluh hasta seperti jumlah huruf Hijaiyah yang ada di dalam Al-Qur’an
sebanyak 30 huruf)
di dalam Al-Qur’an – Al Hijr ayat 15.87 : ‘Dan sesungguhnya Kami telah berikan kepadamu tujuh ayat yang dibaca berulang-ulang dan Al Qur’an yang agung.’)
- Surat Alkitab dikutip dari http://www.sabda.org atau langsung ke URL http://www.sabda.org/sabdaweb/biblical/intro/?b=38&intro=pintisari
- , dalam CIRI-CIRI NUBUATAN ZAKHARIA:
Kutipan ulasan dari http://www.sabda.org/sabdaweb/biblical/intro/?b=38&intro=pintisari:
Nubuatan Zakharia dapat dibagi dalam dua bagian (pasal Zak 1-8 dan Zak 9-14). Bagian pertama terdiri dari tujuh penglihatan yang luar biasa, ditambah dengan suatu pemandangan di sidang pengadilan tempat Imam Besar Yosua dituduh oleh Setan. Bagian kedua terutama membahas dua tema, yaitu penghakiman dan penyelamatan: penghakiman untuk orang yang tidak percaya, tetapi penyelamatan bagi umat Allah.
Kutipan ulasan bagian 3:
3. Menafsirkan penglihatan-penglihatan
Ketujuh penglihatan itu sukar untuk ditafsirkan. Beberapa ahli telah mencari arti dari tiap detail penglihatan itu. Tetapi, perhatikan penafsiran yang sangat terbatas yang diberikan oleh para malaikat. Dalam penglihatan yang pertama, kita diberitahukan siapa para penunggang kuda itu; dan semak pohon bunga mungkin saja menggambarkan Israel. Tetapi bagaimana tentang warna-warna kuda? Mengapa kitab gulungan berukuran panjang dua puluh hasta dan lebar sepuluh hasta (Zak 5-2), atau tutup gantang terbuat dari timah (Zak 5-7)?
*****
Selamat datang saudara julio…
Wah… kalau dongeng-dongeng beginian sih tanya yang buat dong…, jangan tanya saya…
Begini ya, saya jernihkan contoh kecil dari dongeng anda:
Coba perhatikan:
Hasta, itu apa sih? Anda sudah coba pelajari belum? Hasta itu adalah timbangan atau ukuran.
1 hasta itu = 44.5cm (Ukuran Romawi).
Kesimpulan dari kutipan pada tulisan anda tersebut:
Panjang 20 hasta dan lebar 10 hasta = 30 huruf
Kalau mau pinter dikit, bisa seperti jelasenggak, googling.. dong
http://id.wikipedia.org/wiki/Hasta dituliskan 1 hasta = 45cm.
Dapat ditulis jadi: Panjang 900 cm dan lebar 450 cm = 30 huruf.
Kereeennnnn….tafsirannya…
Mbok yang lebih kreatif dong…
Lebih masuk akal kalau saya katakan:
Yah…, masih kerenan argumentasi saya, mengutip istilah nitt…, argumentasi saya (tentang Jelio) lebih logis daripada anda (tentang Hasta).
Salam.
Pesan:
Mohon jangan kabur ya…, sering tuh yang bawa dongeng ke sini cuma datang dan langsung kabur…kalau istilah tinju…Hit and Run…
Kalau mau mendebat saya, ada lebih dari 35 tulisan saya di blog ini. Baca kemudian “hancurkan” saya. So simple.
@jelasnggak 435 : Hi Hi Hi. Nyante aja bos. Daeng fatah lagi sibuk kemarin2 di luar kota. Komentar di Daeng Fatah sebenarnya nggak perlu moderasi kalo kamu sebelumnya pernah komentar di situ. Bagi yang baru pertama kali komentar otomatis masuknya moderasi dulu. Saya nggak tahu apakah settingan wordpress memang gicu. Saya nggak mudeng wordpress soalnya. Tapi yang jelas kamu maki2 di sana juga nggak bakal disensor kok .
Lha kemarin2 saja ada orang yang copi paste berlembar=lembar saja juga tetap ditampilkan. Paling2 dia dongkol membacanya. Lha mbalesnya gimana kalo sekali komentar isinya satu Kitab Suci diketik semua. Hi Hi Hi. Tapi toh dibales juga walaupun sambil ngedumel.
Nggak usah terlalu overpD kalo postingan belum dimuat berarti takut sama kamu. Hi Hi hi. Sabar bos.
Komentarmu sekarang ini sudah dimuat semua . Kamu malah diajak chatting tuh. Mau nggak ???
Kalo aku sih berhubung agak ndeso malah nggak pernah chatting. Hik Hik..
===
Yang berkata Tuh@n ada adalah masuk akal, sama dengan yang berkata Tuh@n tidak ada adalah masuk akal.
Sama-sama pembual kelas tinggi..
Ah sok kebesaran gaya elo men. Hik Hik, pastur2 Katholik sama pendeta goblok semua dong kalo gicu. Hik Hik. Ah kamu ade-ade saja.
SALAM Mister jelasnggak.
Kalo ngomong nyante saja.
Semangat ya semangat tapi keep cool gicu lho. Hik Hik
@nitt.
Memang yang di internet beda dengan yang di toko buku ya..?
Baru tau nih.. he he he..
–
Saya udah baca kok quran kamu itu.
Cukup sudah. Dengan membaca beberapa ayat saja.
..
..
Semoga kamu diberitahu jalan yang lurus.
salam
@jelasenggak
Kamu katakan :
1. Beda donng. Lebih mudah diakses laah kalo Al Qur’annya dibeli. Bisa dibaca sambil tiduran, sambil di Bis Kota, sambil di Halte, lebih User Friendly gitu loh dibanding Internet. (Masa gini aja musti dijelasin sih?)
2. Makanya Jangan Cuman baca beberapa Ayat Saja. Saya nih kalo baca-baca Injil kamu..Bisa sampe Laamaaaa.., makanya saya bisa Pede ngomong sama kamu di sini karena saya tau kamu ngga punya cukup bahan di Injil kamu untuk mempertahankan Argumen kamu (kalian). Argumen kalian mengenai Agama kalian (termasuk tulisan-tulisannya si imankristen) itu adalah Pemikiran Kalian. Interpretasi Kalian untuk Agama seperti apa yang mau kalian Lihat di Kristen. Ngga ada yang Mengajari kalian, kalian hanya Mengenak-enakin aja Agama kalian sebaiknya seperti apa. Kalian ngomong A B C D, itu kata Kalian. Semua Doktrin kalian Bela, pakai Pikiran kalian, pakai Maunya kalian. Kalian melakukan Pembenaran dalam Beragama, tidak menggunakan Hati yang Jujur. =)
..
Seperti yang pernah saya katakan..
Kalau cuman mau belajar Cinta-Kasih aja..
Ikut Meditasi dan Komunitas Surganya Lia Eden aja, ngga usah repot-repot bawa Agama. =)
..
Agama adalah Kebenaran.
Perintah dari Tuhan.
Jangan Dienak-enakin sesuai kemauan kita.
..
Salam kasih dalam ketenangan hati yang jujur.
@nitt.
==> ngga nyambung banget sih.
maksud saya tuh.. isinya..
Apa isinya beda.. antara yang di toko sama internet..
(pertanyaan udah jelas gini kok..)
2. Simple aja.. kalau kamu berpikiran seperti itu, berarti kamu masih belum bisa menangkap maksud dari ayat2 dalam injil itu.
Baca lagi ulang-ulang (dengan hati yang tidak penuh dendam), pasti kamu akan jelas.
Komunitas Lia eden ngga ada kepastian untuk keselamatan.
makanya saya ngga mau.
Kamu? kenapa ngga ikut ahmadiyah aja..
Kan sama-sama quranya..
Semoga kamu diberi kesempatan mengenal Yesus lebih dalam lagi.
Salam
ps. saya udah 8 tahun ini ngga naik bus/nunggu halte
Jadi lebih praktis sih di internet aja he he he
Icmi mana ya..? mau tanya nih he he he
@nitt.
Kalau di quran…
Saya tuh heran.
isinya suruhan semua.
Ngga ada historynya…
tapi..
Pas ngomongin masalah poligami, atau ayat membunuh..
Langsung deh kamu melakukan pembenaran..
dengan mengajukan sebab musabab terjadinya ayat itu .
ini aneh.. he he he
Apa yang kamu tuduhkan ke imanKristen kamu juga lakukan…
(interpretasi itu… bedanya, interpretasi ImanKristen bisa kamu pastikan kebenarannya dengan melihat kembali di injil.)
Semoga kamu diberikan kesempatan mengenal Yesus.
salam
@jelasenggak
1. Isinya sama jel.
2. Belum Menghayati atau Belum Mengenak-enakin? =)
3. Saya (Demi Tuhan Yang Menggenggam Jiwa Saya) Tidak Pernah membaca Injil dengan Perasaan Marah / Dendam sedikitpun. (aneh bener pikirannya..)
4. Ayat-ayat Al Qur’an Turun dalam rangka “Memberitahukan Sesuatu” dan/atau “Memberi Jawaban atas Kondisi yang dialami Muslim saat itu”.
Ada 2.
Makanya ada baiknya kamu belajar Asbabul Nuzul (sebab-sebab turunnya ayat Al Qur’an).
5. Yakin bisa diyakinkan kebenarannya dengan melihat di Injil???? dia itu membela Doktrin yang Ngga Bisa diterima Akal Sehat manusia. Injil itu Banyak yang seperti itu. Dan setiap kali seperti itu, Ngga disertai Konteksnya Sama Sekali, Ngga Ada Sejarahnya sama sekali. Beda dengan Al Qur’an.. SEMUA Pertanyaan tentang Al Qur’an kamu di Blog ini Ada Sejarahnya.
..
Salam kasih dalam kesejatian cinta kasih yang tidak munafik.
@nitt.
1. kalau isinya sama ya sudah. Kenapa kamu menyarankan untuk membeli buku… ha ha ha… mikirnya itu lho .. S2?
2. Percaya deh . Kamu tuh belum menghayati…baca lagi..
(cara baca yang bener : anggaplah Yesus itu juruselamat kamu sebelum kamu membaca, bisa ngga ini..?)
3. tidak untuk mencari kesalahan injil..? bener?
4. Memberitahukan kalau Poligami itu ok2 saja buat wanita.. ha ha ha.. kamu ini nitt nitt…
Memberitahukan kalau membunuh manusia itu ok2 saja (apapun alasannya)…?
Ngga deh yaa… ajaran seperti itu…
5. Yakin. bisa dicarikan jawaban dalam injil.
Itu bukan Doktrin. kembali ke nomor2,3 kalau kamu sudah memegang konsep injil.
..
..
semoga kamu diberikan kesempatan mengenal Yesus lebih dalam lagi (kayanya sih iya ya he he he.. semakin dekat menjadi murtadin he he he… ngga perlu indomie… he he he)
salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
1. Karena (seperti yang sudah saya katakan) dengan membelinya, kamu akan Lebih Mudah mengaksesnya.
2. (sekali lagi) Belum “Mengenak-enakin” maksud kamu? Lha dari halaman 1 aja udah (maaf) ngga beres kok.. =)
3. Sama Sekali TIDAK. Saya baca-baca Injil dari saya (seinget saya) SMP. Saya mencari kesalahn Injil saat saya katakan dulu saya hendak Bertanya tentang Injil kepada kamu. Tapi yang kemudian saya Batalkan karena Listnya Kepanjangan dan ternyata sudah diwakili oleh salah satu posting di Agamaku (yang Tidak Ada seorang Kristiani pun yang Menjawabnya).
4. Memang ada Ayat Al Qur’an yang seperti itu? Setau saya kata-kata di Al Qur’an adalah “Bila Kamu Dapat Berlaku Adil”. Bukan “Silahkan kamu Poligami, karena Istri kamu Mengizinkan”.
..
Mau ngemeng “irrelevant nitt..irrelevant..bwa ha ha..” lagi? =)
Ngga bosen?
Kalo ngga ya udah silahkan aja.
Hidup kamu lah. =)
..
Oh iya, kalian (kamu dan imankristen) itu menganggap S2 LN itu sesuatu yang hebat gimana gitu ya? (mungkin karena kalian ngga biasa bergaul dengan lulusan S2 LN kali ya..) =)
Hehe..lutunaa..Naif banget pikirannya.. =)
..
Salam dalam kesejatian cinta kasih yang tidak munafik.
@jelasenggak
Sory kelewat.
Kamu katakan :
Ya udah.
Coba jelaskan apa kata Injil tentang ‘Dosa Turunan”.
..
Salam kasih dalam ketenangan hati yang jujur.
Shallom saudara~
Wow blog kamu nie sungguh-sungguh memberkati..
aku pun dahulunya kurang faham maksud trinity..tapi syukur alhamdulilah..Allah membawa aku ke sini untuk melihat terang~
~Terima kasih Tuhan Yesus..
~Iman aku semakin hari semakin besar..
boleh tak kamu berkunjung ke blog ini semoga kamu beri komen ya..terima kasih saudara..
~kalau boleh..saya mau minta nama kamu..kerna susah mau panggil loe..
~makasih ya..
Tuhan Memberkati
Love in Christ
>me<
~Maaf aku lupa simpan URL nya tadi..
~sampai ketemu ya..
GBU
http://renung2fikir2.blogspot.com/
http://renung2fikir2.blogspot.com/
Berkunjung ya..
@Cinderella of GOD,
Terimakasih atas kehadirannya.
Wah…, saya sudah lihat sekilas…, anda menyaksikan sendiri banyak penulis dongeng disana.
Silahkan pertanyakan hal-hal yang anda anggap tidak benar. Kita bersama bisa buktikan dengan jelas kesalahan dongeng-dongeng yang ada disana.
Tetapi hanya untuk 1 kasus saja yang ada ditulisan tersebut. Karena waktu saya sempit sekali.
Saya akan usahakan membantu anda. Misalnya, ada tulisan disana yang anda anggap benar, bisa anda pertanyakan disini. Kita bisa lakukan Penelaahan Alkitab di blog ini, sehingga akan mudah terbongkar “tipu muslihat anti christ” di blog tersebut.
Ambil ayat dari sana beserta penafsirannya, nanti saya akan bantu anda untuk “membongkar” kesalahan dongeng-dongeng tersebut.
Ditunggu kabarnya.
Salam.
@Cinderella
Heloooowwww.. =)
Salam kenal.
Semoga kamu bisa Jernih pikirannya dan membawa hawa segar pada blog ini.. =)
Dan tolong posting si imankristen yg mengatakan “antichrist” dalam merefer mereka yg berseberangan dengan pemikiran kristen jgn kamu terlalu ambil hati.. =)
Oh iya..
Sebelum kamu mengambil sikap sejauh mana kamu akan menanggapi pemikiran imankristen..
Sebaiknya kamu membaca (dengan JUJUR) jalannya Diskusi anatara Imankristen dengan Muslim disini..
Nilai bobot intelektual dan emosional dia..
Dari Diskusi dan Cara dia Berdiskusi. =)
..
Be True To The TRUTH.
..
Salam kasih dalam Kecerdasan yang Membebaskan.
@Kristiani
Eh2..
Tanya boleh ngga..
Maksudnya tulisan dibawah ini apa ya ? :
“Para pengikut Nabi Isa (Jesus) mengadakan persidangan inidan mereka sepakat untuk menolak keputusan Coucil Of Nicaea 325 M yang menerima Jesus sebagai tuhan. Namun, Maharaja Rom telah menolak keputusan persidangan ini kerana bercanggah dengan keputusannya.”
..
Ada yang bisa ceritain itu sejarahnya bagaimana?
Tapi tolong JANGAN Ngeles.
Thx.
Salam.
iman iman iman adlah yakin.apakah dalam tempat suci seperti di gerejakalau masuk gak buka sepatu dan sandal.coba kalau sepatu anda terkena kotoran kucing apa gak bau trus dapat mengangu ibadah anda.mosok masuk tempat suci gak suci.setahu saya kalau masuk rumah sepatu apa sandal dilepas kok masuk gereja malah gak dilepas pertanyaan saya?
geraja sama rumah sucian mana ya? tolong dijawab dan beri argument kenapa kalau lebih suci geraja tapi sandal dan sepatu gak dilepas malah dirumah dilepas
Salam saudara Akhmad….
Ha ha ha…., anda ini lucu sekali pertanyaannnya…
Kalau sepatu kotor…terkena kotoran kucing, masuk rumah atau tidak masuk rumah pasti akan dibersihkan.
Umumnya semua manusia begitu, ngak tahu kalau anda….
Hi hi hi….
Kalau masuk gereja lepas alas kaki…, bisa masuk angin tuh. Orang-orang kaya kalau dirumah-nya pakai sendal (alas kaki), supaya tidak masuk angin. Kalau orang-orang miskin biasanya tidak pakai sendal dirumah-nya.
Apakah Gereja mencirikan orang kaya dan masjid mencirikan orang miskin karena urusan pakai sendal?
He he he…, anda ini ada-ada saja.
Kalau anda pelajari filosophinya…
Islam itu adalah peraturan-peraturan.
Btw…, anda masuk ke dalam kantor pakai sepatu…, ke dalam masjid tidak pakai sepatu… he he he…, jangan sering-sering ke Masjid atau menginap di sana…, bisa masuk angin… hi hi hi…
Salam.
@akhmad.
Diperut kamu tuh ada kotoran..
Hasil makan kemarin…
kalo ngomong mikir… ntar diketawain.
.. ada-ada saja..
salam damai jangan gembeng
@ Akhmad,
Kamu nulis:
Kalau baju+celana kamu kecipratan air di jalan, kebetulan musim ujian dan cipratannya ada lumpur dan tai kucing, apakah kamu masuk mesjid dalam keadaan bugil?
Eh… tambah ga nyambung yak?
Wakakaka… tapi yang jelas, cara berpikir kamu itu aneh & terbelakang banget.
Peace… & don’t cry…
@ JelasNggak
Kamu nulis:
Asli, tambah ngakak diriku…
Wkaakakaka…
*Ninggalin perut di luar?*
GBU
se andainy a anda tau arti kebersihan.filosofi sederhana yang saya ucapkan anda pasti gk berfikir seperti itu.
anda boleh ketawa sepuasnya
1. apa agama anda di khusus untuk orang kaya
2. apa menurut anda ketika pakean kotor atau terkena najis anda tetep kerumah tuhan
3. kalau menurut agama saya kalau baju atau celana kotor terkena najis maka kalau mau ibadah ganti.dimasjid masjid biasanya disediakan sarung yang bersih.
apa kah anda pernah berfikir katika dirumah tuhan itu derajat semua manusia itu sama?
apakah orang kaya atau orang miskin punya perbedaan katika ada dirumah tuhan?
anda pernah berfikir tentang kedisiplinan dan rasa penghargaan terhadap tuhan?
kalau anda menghargai tuhan anda pasti berfikir…..sepatu ini habis saya pakek berjalan dibanyak tempat yang barang kali banyak kotoran sebaiknya saya cuci biar bersih ketika masuk kedalam rumah tuhan. satu lagi
pernahkah anda berfikir untuk melepas sepatu atau sandal ketika anda masuk gereja (rumah tuhan anda) sebagi wujud penghormatan anda kepada tuhan anda
maaf saya hanya bisa memberikan sedikit yang saya tahu karena sya masih perlu banyak belajar tentang agama saya islam.
pernahkan anda berfkir kitab suci anda masih asli.
menurut sepengetahuan saya kitab yang anda miiki berbeda -beda dengan kitab yang dimliki saudara seiman anda di negara yang berbeda.
satu yang pasti kita akan tau agama anda atau agama saya yang benar ketika kita sudah meninggal dunia.
maafkan saya kalau menyudutkan anda .sekali lagi saya minta maaf kepada saudara saudara krena menyudutkan agama anda.
biarlah hati inii selalu menginggat ALLAH
@akmad.
Kamu berkata :
===> ngga mas/mbak.
Orang kaya boleh masuk. Orang miskin boleh masuk.
Kamu berkata :
===> Kalau pakaian kotor, masih boleh kok masuk gereja.
Asal ngga TERLALU kotor.
Kalau pakaian terkena kotoran hewan/manusia (maap), ya jangan masuk ke gereja mas/mbak.
Bukan apa-apa,…. kan menggangu orang di sekitarnya mas/mbak.
Kamu berkata :
===> Ya hebat dong kalau gitu..
Kamu berkata :
===> sama mas. Semua orang sama di mataNYA.
Semua orang juga sama dalam rumahNYA.
Kamu berkata :
===> tidak mas/mbak. Semua sama .
Kamu berkata :
==> Tentu saja mas/mbak.
Kamu berkata :
===>Biasanya di depan gereja ada Keset mas..
Kalau sepatu kotor, sebelum masuk biasanya kita akan keset terlebih dahulu.
Kamu berkata :
==> ngga perlu mas/mbak
Tuh@n saya beda dengan tuhan kamu..
Tuh@N saya bisa lihat ke hati manusia mas… mana yang beneran menyembahnya.. atau mana yang cuman menuruti kewajiban …
Kamu berkata :
==> pernah mas..ternyata setelah mikir… alkitab masih asli lho.
Kamu berkata :
==> ah ngga apa2 kok mas/mbak..
Itu kan menurut kamu mas… bebas-bebas aja kok mas..
saya juga ngga akan anggap kamu itu menghina..
Kamu berkata :
===> sebelum akhir hayat pun saya sudah tau mas..
Yesus berkata : “Akulah jalan kebenaran dan Hidup, tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa kalau tidak melewati aku”
Gitu pesennya mas/mbak.
===> sama-sama mas/mbak.
Salam damai mas dan jangan gembeng.
*bingung ni mas*
@axioma
no dude, its not the numbers, its the doers..haha =)
we’re actually doing alrite..sure the idr will never go back to 9000s, but so does the production (and how it produce) will never go back like it used to..so ceteris paribus can kiss my sexy azh! =)
but as long as those baldheaded eagles stays in their freakin rooms..
i guess we should stay in full-throttle mode =p
cya in monmeeting biatch! .. n welcome 2 jtown baby!
-rex
@All
Maaf.
Salah posting, harap diignore.
Salam.
……
saya datang karena diundang.
walau baru selayang pandang
…
wahai love..
kutawarkan secangkir kopi
yang kuseduh dengan tanganku sendiri..
@ nitt,
Adalah pertanyaan saya di artikel “Yesus: Iman, Raja & Nabi.”
Saya senang sekali kalo sdr nitt bisa jawap.
Peace.
Testing
Dad dude.. dad dude,,..
sepertinya ada yang sedang mencoba mengexpose siapa dirinya sendiri…
ha ha ha
kaya anak kecil aja, sukanya dipuji.. whuhi hi hi hi..
ngga malu tuh kelakuan… ha ha ha ha kasihan
Di tahun 325 M, konsili Nicea diadakan. Doktrin Trinitas dikukuhkan sebagai doktrin resmi gereja Paulus. Sebagai konsekuensinya, diputuskan sekitar 300 INJIL YANG DITULIS DALAM HURUF IBRANI HARUS DIMUSNAHKAN, SEDANGKAN 4 INJIL DIPILIH SEBAGAI INJIL RESMI Gereja. Setelah itu, DIMUSNAHKANLAH SEMUA INJIL-INJIL berbahasa Ibrani yang saat itu ada. Keputusan gereja diumumkan bahwa siapa saja yang menyimpan Injil selain 4 yang dinyatakan resmi oleh gereja akan dihukum mati.
Ini adalah usaha terorganisir yang pertama kali dilakukan untuk menghilangkan ajaran asli Yesus, baik dalam wujud buku maupun manusia, yang bertentangan dengan doktrin trinitas.
325 M
Muktamar Iznik (Council of Nicaea) setuju menyebut Kristus “Tuhan dari Tuhan, Tuhan yang betul dari Tuhan yang betul.” Orthodoxy Kristen didirikan.
Tulisan-tulisan suci dalam bahasa Aramiya dibakar, hanya dalam bahasa Yunani (Koine) diselamatkan. Pada pertemuan itu, Kaisar Konstantin Yang Agung (sebagai Pontifex Maximus) memerintahkan agar semua Injil dalam bahasa dan huruf Aramiya yang disusun oleh Levi dan Yahya dan dimiliki Arius, dibakar habis. Hal ini adalah karena Konstantin Yang Agung menganut dan menyokong ajaran dari Athanasius (Uskup dari Iskandaria) yang mengajar bahwa Kristus sama dengan Tuhan dan dengan demikian menentang ajaran Arius yang mengajar bahwa Kristus adalah makhluk. Hingga kini Injil Barnabas dianggap kanonik. Kaisar Konstantin mengeluarkan Firman bahwa pada siapa terdapat Injil-injil yang sama yang dimiliki Arius dan tidak membakarnya, akan lantas dihukum mati.
Tahun 12 M Tersurat dalam Yohanes 20:17 … “Aku naik kepada
Bapaku dan Bapamu, dan kepada Tuhanku dan Tuhanmu.”
57 M Paulus menulis “Tiada ada Allah lain, melainkan
Yang Satu Bagi kita hanya ada satu Allah,
Sang Bapa, dan satu Yesus Kristus.”
96 M Clement I (Clemens Romanus), 88 – 97, uskup Roma,
menulis “Kristus diutus oleh Tuhan dan para apostel
(rasul) diutus oleh Kristus.”
120 M Rukun Iman para apostel (Apostles’ Creed) mulai
dikenal Gereja. Bunyinya “Saya percaya akan Allah,
Sang Bapa Yang Maha Kuasa.”
150 M Justin Martyr (juga dikenal dengan Justinus si Ahli
Filsafah), kelahiran Syikhem di Palestina, 100 – 165,
dengan ajaran Platonisme mulai merusak kesederhanaan
Nasrani. Beliau adalah guru-besar Platonisme dan
kemudian masuk Kristen tanpa membuang Platonisme,
sebab perpaduan maka beliau dihukum mati.
170 M Kata “Trias” pertama kali terdapat dalam literatur
Nasara.
200 M Kata “Trinitas” pertama kali digunakan oleh
Tertullianus, seorang penulis tarikh gereja.
230 M Origines gelar Adamantios, kelahiran Iskandaria
185-254, bapa Gereja, dan penulis Gereja, menentang
doa-doa ditujukan kepada Kristus.
260 M Sabellius, guru Nasrani, mengajar: Sang Bapa,
Sang Putera dan Roh Kudus adalah tiga nama untuk
Tuhan yang sama.
300 M Bentuk Trinitas dan doa belum dikenal Gereja.
310 M Lactantius Firmianus, bapa Gereja, menulis “Kristus
tidak pernah menamakan dirinya Tuhan.”
320 M Eusebius, ahli tarikh Gereja dan uskup Caesarea,
dan kawan Arius 260 – 340, menulis “Kristus mengajar
kita untuk menamakan bapanya Tuhan yang benar dan
untuk beribadat kepadaNya.”
325 M Muktamar Iznik (Nicene Council) bersepakat menamakan
Kristus “Allah dari Allah, Tuhan benar dari Tuhan
benar.”
350 M Pertentangan-pertentangan hebat dalam Gereja perihal
ajaran Trinitas.
370 M Doxology (puja-puji) bagi Sang Bapa, Sang Putera dan
Roh Kudus, disusun dan disesalkan sebagai suatu
bid’ah (novelty).
381 M Muktamar Konstantinopel (kini Istambul)
menyempurnakan ajaran “tiga oknum dalam satu Tuhan.”
383 M Kaisar Theodosius I Agung (379-395) mengancam akan
menghukum semua yang tidak percaya dan tidak ibadat
terhadap Trinitas.
496 M Firman Paus Gelasius I (492-496) menghukum Injil
Barnabas. Barnabas adalah pembina jemaah
di Antakia (Antiok).
TRINITAS tidak ada dalam Bible.
Trinitas merupakan synthesis yang dihasilkan oleh Gereja.
Hubungan dengan Trinitas dari bangsa-bangsa kafir yang melahirkan Trinitas faham Gereja.
Perpaduan ini memudahkan Gereja menasranikan bangsa-bangsa jahiliyah (kafir) yang bertrinitas.
Prof. Dr. G.J. Vossius menerangkan bahwa Trinitasnya:
Orang-orang Indian Amerika: OTKON, MESSOU dan ATAHAUATA.
Orang-orang Hindu: BRAHMA, VISYNU dan SIVA, yang dirupakan
satu badan berkepala tiga.
Orang-orang Mesir Kuna: EICTON, CNEPH (DEMIURGUS) dan PHTHA
atau PTAH.
Bangsa-bangsa Greka (Yunani):
a)Orpheus: PHANES, URANOS dan KRONOS.
b)Plato: AGATHON, NOUS dan PSUCHE.
c)Pythagoras: MONAD, NOUS dan PSUCHE.
Orang-orang Parsi: OROMASDES. MITHRAS dan ARIMENES
Orang-orang Rumawi Kuna: JUPITER, MINERVA dan JUNO, Amor ac
Delicium, Jovis, yaitu Roh Suci.
Orang-orang Skandinavia (Norse, Anglo-Saxon, Jerman). ODIN
(OTHIN atau WODAN), HAENIR dan LODUR.
wassalam
Salam saudaraku Immortaleyes…
Wah…, sepertinya anda pecinta berat saya ya….
Kalau saya lagi sibuk, anda menghilang juga.
Kalau saya datang.., anda nongol lagi…
He he he…
Thanks atas artikelnya.
Sama bagusnya dengan artikel dibawah ini:
Rational Thinking explores Islam, Quran, and Muhammad’s claim to prophethood.
“Men never do evil so completely and cheerfully as when they do it from religious conviction.” -Pascal
“Islam is a religion of peace”. Or is it? This is what our politically correct politicians keep telling us. But what is politically correct is not necessarily correct. The truth is that Islam is not a religion of peace. It is a religion of hate, of terror and of war.
A thorough study of Quran and Hadith reveal an Islam that is not being presented honestly by the Muslim propagandists and is not known to the majority of Muslims. Islam as it is taught in Quran (Koran) and lived by Muhammad, as is reported in the Hadith (Biography and sayings of the Prophet) is a religion of intolerance, inequality, violence, discrimination, superstition, fanaticism, and blind faith. Islam advocates killing the non-Muslims, abuses the human rights of the minorities and women. Islam expanded by Jihad (holy war) and forced its way by killing the non-believers and the dissidents.
Apostasy in Islam is the biggest crime, punishable by death. Muhammad was a fundamentalist himself therefore fundamentalism cannot be separated from true Islam. Islam, which means submission, demands from its followers to submit their wills and thoughts to Muhammad and his Allah, a deity that despises reason, democracy, freedom of thought and freedom of expression. I reject Islam a) because of Muhammad’s lack of moral and ethical fortitude and b) because of the absurdities in Quran.
1. Muhammad lived a less than holy life. His lust for sex, his affairs with his maids and slave girls, his pedophilic relationship with Aisha a 9-year-old child at the age of 53, his killing sprees, his massacre and the genocide of the Jews, his slave making and trading, his assassination of his opponents, his raids and lootings of the merchant caravans, his burning of the palm plantations, his destroying the water wells, his cursing and invoking evil on his enemies and his revenge on his captured prisoners of war disqualify him as a decent human being let alone the messenger of God
2. An unbiased study of Quran shows that far from being a “miracle” that book is a hoax. Once Quran is scrutinized with rational thinking, almost every sentence proves to be false. Quran is replete with scientific heresies, historic blunders, mathematical mistakes, logical absurdities and grammatical errors. Could possibly the author of this Universe be as ignorant as it appears to be in Quran?
Quran tells Muslims to kill the disbelievers wherever they find them (Q. 2:191), to murder them and treat them harshly (Q. 9:123), slay them (Q. 9:5), fight with them, (Q. 8: 65 ) even if they are Christians and Jews, humiliate them and impose on them a penalty tax (Q. 9: 29). Quran takes away the freedom of belief from all humanity and tell clearly that no other religion except Islam is accepted (Q. 3: 85). It relegates those who disbelieve in Quran to hell (Q. 5:10), calls them najis (filthy, untouchable, impure) (Q. 9: 28). It orders its followers to fight the unbelievers until no other religion except Islam is left (Q. 2: 193). It says that the non-believers will go to hell and will drink boiling water (Q. 14: 17).
It asks the Muslims to slay or crucify or cut the hands and feet of the unbelievers, that they be expelled from the land with disgrace and that “they shall have a great punishment in world hereafter” (Q.5: 34). “As for the disbelievers”, it says that “for them garments of fire shall be cut and there shall be poured over their heads boiling water whereby whatever is in their bowls and skin shall be dissolved and they will be punished with hooked iron rods” (Q. 22: 9). Quran prohibits a Muslim to befriend a non-believer even if that non-believer is the father or the brother of that Muslim (Q. 9: 23), (Q. 3: 28). Quran asks the Muslims to “strive against the unbelievers with great endeavor (Q. 25: 52), be stern with them because they belong to hell (Q. 66: 9). The holy Prophet demanded his follower to “strike off the heads of the disbelievers”; then after making a “wide slaughter among them, carefully tie up the remaining captives” (Q. 47: 4). As for women the book of Allah says that they are inferior to men and their husbands have the right to scourge them if they are found disobedient (Q. 4:34). It teaches that women will go to hell if they are disobedient to their husbands (Q. 66:10). It maintains that men have an advantage over the women (Q. 2:228). It not only denies the women’s equal right to their inheritance (Q. 4:11-12), it also regards them as imbeciles and decrees that their witness is not admissible in the court (Q. 2:282).
This means that a woman who is raped cannot accuse her rapist unless she can produce a male witness. Muhammad allowed the Muslims to marry up to four wives and gave them license to sleep with their slave maids and as many “captive” women as they may have (Q. 4:3). He himself did just that. This is why anytime a Muslim army subdues another nation, they call them kafir and allow themselves to rape their women. Pakistani soldiers raped up to 250,000 Bangali women in 1971 after they massacred 3,000,000 unarmed civilians when their religious leader decreed that Bangladeshis are unislamic. This is why the prison guards in Islamic regime of Iran rape the women and then kill them after calling them apostates and the enemies of Allah.
This site scrutinizes Islam with Rational Thinking. It rejects time-honored beliefs that cannot stand the probing of reason. It asks questions and encourages independent thinking. It promotes unity of humankind, equality between men and women, abolition of prejudices and freedom from dogmatism and blind faith.
In a world that has become so technologically advanced that even the poorest nations that cannot feed themselves boast having sophisticated nuclear and biological weapons, small misunderstandings can cause catastrophic results. Religion has always been the biggest source of misunderstanding. For religion, people are ready to die, kill and destroy everything else. Only a religious person would believe that he would go to paradise if he kills other human beings. Only a religious person has no regards for the lives he destroys because their faith is not right.
In the past century Islamic fundamentalism has been on the rise, and with that terrorisms, revolutions, and upheavals ensued. Millions of lives were lost and still counting. Let us pause for a moment and take a second look at Islam. We may just have made a mistake.
The reason I think Islam is harmful and must go is not due to the fact that Quran says Earth is flat or the stars are missiles that Allah fires at the genies who climb the heaven to eavesdrop the conversation of the exalted assembly. These tales could even amuse us. Islam must go because it teaches hate, it orders killing the non-Muslims, it denigrates women and it violates the human rights.
Islam must go not because it is false but because it is destructive, because it is a danger; a threat to peace and security of humankind. With the proliferation of weapons of mass destruction in Islamic countries, Islam has become a serious and a real threat to the survival of our civilization.
“Wherever ye are, death will find you out, even if ye are in towers built up strong and high!” (Quran 4:78)
I shall cast terror into the hearts of the infidels. Strike off their heads, maim them in every limb. Q. 8:12
And take in your hand a green branch and beat her with It and do not break your oath; (Q. 38:44)
To Imortaleyes
Saya melihat Islam mempunyai unsur kasih yang mendalam.
Jadi, menurut saya artikel diats mengenai islam itu kurang tepat…,
Tulisan itu (yang saya copy paste) bertentangan dengan bukti dibawah ini:
http://www.youtube.com/watch?v=U7RLCXNdKF4&feature=related
Apalagi yang ini…, sungguh tidak cocok…
http://www.youtube.com/watch?v=z-Oeks9aR1c&feature=related
Salam.
To all moslem…
Diskusi di bawah ini, jangan dibaca…, karena sungguh tidak masuk akal….
Salam.
==================
Submitted by true believer (India), Mar 29, 2006 at 03:54
My dear Nowshad, see my replies to your article. Your own comments are enclosed in <>
<I’m a Muslim and I think that those who bombed the WTC and the Pentagon are not Muslims. In the Qu’ran, it says that you should not murder. Those who idiotically took planes and suicide bombings are idiots who never read the Qu’ran in their life. I’m not saying that Muslims are bad (since I’m one).>
Quran says that you should not murder unjustly. Given below are Quran’s just reasons to murder. Quran tells Muslims to kill the disbelievers wherever they find them (Q. 2:191), to murder them and treat them harshly (Q. 9:123), slay them (Q. 9:5), fight with them, (Q. 8: 65 ) even if they are Christians and Jews, humiliate them and impose on them a penalty tax (Q. 9: 29). Quran takes away the freedom of belief from all humanity and tell clearly that no other religion except Islam is accepted (Q. 3: 85). It relegates those who disbelieve in Quran to hell (Q. 5:10), calls them najis (filthy, untouchable, impure) (Q. 9: 28). It orders its followers to fight the unbelievers until no other religion except Islam is left (Q. 2: 193). It says that the non-believers will go to hell and will drink boiling water (Q. 14: 17).
It asks the Muslims to slay or crucify or cut the hands and feet of the unbelievers, that they be expelled from the land with disgrace and that “they shall have a great punishment in world hereafter” (Q.5: 34). “As for the disbelievers”, it says that “for them garments of fire shall be cut and there shall be poured over their heads boiling water whereby whatever is in their bowls and skin shall be dissolved and they will be punished with hooked iron rods” (Q. 22: 9). Quran prohibits a Muslim to befriend a non-believer even if that non-believer is the father or the brother of that Muslim (Q. 9: 23), (Q. 3: 28). Quran asks the Muslims to “strive against the unbelievers with great endeavor (Q. 25: 52), be stern with them because they belong to hell (Q. 66: 9). The holy Prophet demanded his follower to “strike off the heads of the disbelievers”; then after making a “wide slaughter among them, carefully tie up the remaining captives” (Q. 47: 4).
This is quoted from the Quran. If you deny the Quran you are not a muslim. If you accept them you eat your own words. But you chose to be a ‘peaceful’ ‘muslim’.
< I think because of Saddam or Bin Laden, the reputation of the Muslim world has been shattered. >
As for Osama no body is safe till his kind are exterminated. Why does the popular and majority muslim opinion always favour Saddam and Osama.
Saddam was not as bad as Osama . At least Christians in Iraq were safe under his rule
< Muslims have done nothing to churches or synagogues or any other religious structures. >
Al Aksa was built on the temple mount in jerusalem which belonged to the jews(It is your third holiest shrine). Hagia Sophia in Turkey was a church converted to a mosque. Buddhas of bamiyan were destroyed by the talibaan. Just to name a famous few…I can go on for ever..
< Those who bombed the WTc and the other federal buildings are imbeciles who know nothing of Islam. Muslims don’t do any sin. >
Everybody sins including christians, muslims and jews and any one else.
< I can bet you my life, you won’t see a Muslim man or woman drinking in a bar, doing pornography >
Just go to Dubai and see the sheikhs drinking and enjoying with prostitutes most of the prostitutes are Lebanese or Russians and young boys. Young boys are in great demand by arab men.
< having intercourse as fun and you don’t see any Muslim common man murdering or raping anybody. Muslims NEVER and I mean NEVER take sexual intercourse as excitement such as the acts of eroticism and pornography. >
Why do you need porn if you are allowed to have wives of all ages and sizes ?
I have seen old muslim men marry girls as young as 8 .Even your prophet married one who was aged six (Ayesha) They treat women like sex toys, even in the middle of a lunch an arab will go and have intercourse with his wife. As for rapes I doubt if any would get reported in public. Muslim women hardly have a choice against rapes. As for women the Quran says that they are inferior to men and their husbands have the right to scourge them if they are found disobedient (Q. 4:34). It teaches that women will go to hell if they are disobedient to their husbands (Q. 66:10). It maintains that men have an advantage over the women (Q. 2:228). It not only denies the women’s equal right to their inheritance (Q. 4:11-12), it also regards them as imbeciles and decrees that their witness is not admissible in the court (Q. 2:282). This means that a woman who is raped cannot accuse her rapist unless she can produce a male witness. Muhammad allowed the Muslims to marry up to four wives and gave them license to sleep with their slave maids and as many “captive” women as they may have (Q. 4:3). He himself did just that. This is why anytime a Muslim army subdues another nation, they call them kafir and allow themselves to rape their women.This was what the turks and others did in esatern europe and the indian sub continent. More recently Pakistani soldiers raped up to 250,000 Bangali women (most of them muslim women) in 1971 after they massacred 3,000,000 unarmed civilians when their religious leader decreed that Bangladeshis are unislamic. Remember what Iraqis did in Kuwait. Why even Lawrence of arabia was raped by the Turks. It is said that the prison guards in Islamic regime of Iran rape the women and then kill them after calling them apostates and the enemies of Islam. Christian girls are routinely raped in Egypt and Turkey. The incidents of raping muslim women in some european countries by orthodox muslims just because they dont dress by islamic standards have been reported. And you say muslims don’t rape.
< We didn’t hurt any other religion, we didn’t go against any other religion. We are peaceful people who use peace in society. >
Christians, Jews , Hindoos, Sikhs, Buddhists and some of the different sects of islam all have been attacked by muslims in the name of religion.
< Many Muslim youths never get in fights or take drugs, alcoholics,etc. Muslim youths never even hear about crack, marijuana or cocaine when some other kids go blabbing out about these inappropriate option. >
They only grow it in Afghanistan and Pakistan and ship it to West via Turkey and eastern Europe. Maybe feeding drugs to Kaffirs and destroying them is a good deed.
< Muslim youth always follow Ramadan and always do their prayers as we adults tell them to. We do not show them the components of a bomb nor a gun. And why is Denmark blaspheming Prophet Muhammed. >
Then how can you explain terrorists coming out of decent and well educated muslim families.
< We NEVER burn the Bible, we never made fun of Jesus Christ and we RESPECT Mary. >
When palestinian terrorists entered the Church of Nativity, they urinated at the corners inside the church, drank the sacrificial wine and used pages from bible as toilet paper and no muslim protested. If you go to Saudi Arabia with a bible or a cross, the authorities at the airport promptly confiscate it and burn or destroy it. AND if you indeed respect Jesus you will shun all violence.
< Some people need to get their facts straight about Islam and the September 11th attacks. >
We got the facts straight only after sept 11
Before you post such comments it is better that you do your homework. Dont give wrong facts. People know better. Again I tell you I dont hate you Muslims. I just hate the hate they have for us. It is high time that you re-evaluate your religion and its teachings in the light of modern times and accept the truth. Just compare the teachings of your prophet Mohammed to that of Jesus Christ. Then, you will know the truth and it will set you free.
Best wishes.
-Francis
Im@n kristen,
Salam damai saudaraku…
Trima kasi juga atas artikel nya,
Saya sudah membacanya.
Saya sangat setuju Islam yang radikal harus dihentikan.
Sebagaimana sudah kita bahas di blog kasih yesus dan Muhammad SAW. Masih ingat ya mas iman..
Bgmn kbr nya?
Baik kah sodrakuu?
“Islam is a religion of peace”. Or is it?
Yup, of course Islam bring us to peacefulness bro…
Islam is a religion of peace.
Islam is not a new religion, but the same truth that God revealed through all His prophets to “every people”. For a fifth of the world’s population, Islam is both a religion and a complete way of life. Muslims follow a religion of peace, mercy, and forgiveness, and the majority have nothing to do with the extremely grave events which have come to be associated with their faith.
U:
The truth is that Islam is not a religion of peace. It is a religion of hate, of terror and of war.
Me:
Why do U copy-paste this article..?
I call it cry down,
or crying shame on..
D U get me?
Al Qur’an is hoax???
Hmmm… I guess you’re really mistaken, man,,
da sounds like slandering,, But I hope you’re not.
Or maybe U didn’t totality read verse all of Al Qur’an?
or U not really good knowledge of Al Qur’an..
U said that Quran tells Muslims to kill the disbelievers wherever they find them..
its correct!!
truthful.
But…
Why Al Qur’an says that?
and why U’re asking that…
maybe I can explain to U about your Allegation in Surah 9:5,
If you read the chapter(Surah At-Taubah) from the beginning the first verse talks about the treaty between the Muslims and the Mushriks (Pagans) of Mecca who used to persecute the muslims who as of yet had not retaliated.
Freedom from obligation (is proclaimed) from Allah and His messenger toward those of the idolaters with whom ye made a treaty , The Holy Quran, Chapter 9, Verse 1
In the next verse The Meccans are given four months time to set things right otherwise a declaration of War and coming to verse [9:5], the complete verse is
But when the forbidden months are past, then fight and slay the Pagans wherever ye find them, and seize them, beleaguer them, and lie in wait for them in every stratagem (of war); but if they repent, and establish regular prayers and practice regular charity, then open the way for them: for Allah is oft-forgiving, Most merciful.” The Holy Quran, Chapter 9, Verse 5
Hence if you read this in context we know that this statement was made in the battle field. Critics often fail to quote with context. Infact in the battle the Quran Commands that a person who seeks asylum should be escorted to a place of security.
If one amongst the pagans ask thee for asylum, grant it to him, so that he may hear the word of Allah; and then escort him to where he can be secure that is because they are men without knowledge.” The Holy Quran, Chapter 9, Verse 6
The Quran explicitly forbids killing. Whosoever kills a human being for other than Murder or Creating Mischief in the Land, it is as if he had killed the whole of Human Kind and whose saved the life of one as if he has saved the life of all Mankind The Holy Qur’an, Chapter 5, Verse 12
People must appreciate that the Quran contains instructions and details of incidents that occured in the past. In this case the historical background is relevant, as the reason for revelation was to enable the Muslims to defend themselves from the constant persecution from the meccans. This is not a general principle as anti islamists see it, which commands all muslims to kill disbelievers.
Bro..
Will you not fight a people who have violated their oaths and intended to expel the Messenger, while they did attack you first? Do you fear them? Allah has more right that you should fear Him, if you are believers.
(Should you not defend yourself against people who comming such actions, those who break agreements and make war on you?)
if they break an agreement and ATTACK YOU FIRST they show the promises they made mean nothing.
You should fight such people and restore order and punish the traitors for their actions.
“This is not terrorism”, and to quote this verse out of context is unfair.
please have a read, U start from verse 6 so you can see the full context.
So as you can see, its not just a matter of killing disbelievers.
The Quran tells us to protect them, but to “fight back if attacked first”.
..peaCe..
im@n kristen
Mudah2-an penjelasan di atas dpt dimengerti..
U :
“Diskusi di bawah ini, jangan dibaca…, karena sungguh tidak masuk akal….”
Me:
Mengapa anda menulis demikian?
Jika itu kehendakmu (kata2 : “jangan dibaca”), mengapa postingan dari francis ditampilkan?
Bagaimana penjelasan anda tentang ke-tidak masuk akal-an anda thd postingan dari francis?
Salam…
To : nittenichiryu & @ll moslem
tok tok toook..
Assalamu’alaikum.. .
@all
bisa tolong diringkas…
apa point dari komentar2 diatas??
soalnya mau dibaca
ada tulisan
“jangan dibaca”
yo wis…
gak gw baca….
@immortaleyes
tok tok tok juga
wassalamualaikum wr wb
@Biru…
Lho…, jangan dibaca ya jangan pengen tahu point-pointnya…, he he he…, itu sama saja to…
Gini deh…, kita (saya dan Immortaleyes) akan bahas 1-2 point diatas, dengan cara kembali ke Quran. Coba anda lihat diskusi saya dengan Immortaleyes untuk 1-2 kasus.
Semoga keingintahuan anda bisa terpenuhi.
============================
@ Immortaleyes…
Dari tulisan diatas, anda membantahnya dengan memberikan argumentasi yang panjang lebar dan dengan penuh “perasaan sebagai kaum moslem”.
Ok…, cukup disana.
Sekarang saatnya kita pakai logika.
Pilih ayat-ayat diatas, yang mana saja, kemudian kita menafsirkannya…, dan mendiskusikannya…, kita lihat mana yang benar…, argumentasi dari artikel diatas… atau argumentasi anda.
Salah satu cuplikan dari diskusi diatas:
==========
Why do you need porn if you are allowed to have wives of all ages and sizes ?
I have seen old muslim men marry girls as young as 8 .Even your prophet married one who was aged six (Ayesha) They treat women like sex toys, even in the middle of a lunch an arab will go and have intercourse with his wife. As for rapes I doubt if any would get reported in public. Muslim women hardly have a choice against rapes. As for women the Quran says that they are inferior to men and their husbands have the right to scourge them if they are found disobedient (Q. 4:34). It teaches that women will go to hell if they are disobedient to their husbands (Q. 66:10). It maintains that men have an advantage over the women (Q. 2:228). It not only denies the women’s equal right to their inheritance (Q. 4:11-12), it also regards them as imbeciles and decrees that their witness is not admissible in the court (Q. 2:282). This means that a woman who is raped cannot accuse her rapist unless she can produce a male witness. Muhammad allowed the Muslims to marry up to four wives and gave them license to sleep with their slave maids and as many “captive” women as they may have (Q. 4:3). He himself did just that. This is why anytime a Muslim army subdues another nation, they call them kafir and allow themselves to rape their women.This was what the turks and others did in esatern europe and the indian sub continent. More recently Pakistani soldiers raped up to 250,000 Bangali women (most of them muslim women) in 1971 after they massacred 3,000,000 unarmed civilians when their religious leader decreed that Bangladeshis are unislamic. Remember what Iraqis did in Kuwait. Why even Lawrence of arabia was raped by the Turks. It is said that the prison guards in Islamic regime of Iran rape the women and then kill them after calling them apostates and the enemies of Islam. Christian girls are routinely raped in Egypt and Turkey. The incidents of raping muslim women in some european countries by orthodox muslims just because they dont dress by islamic standards have been reported. And you say muslims don’t rape.
============
Ada beberapa ayat sebagai dasar pijakan dari Alquran,
(Q. 4:34), (Q. 66:10), (Q. 2:228), (Q. 4:11-12), (Q. 2:282), (Q. 4:3).
Mau bahas yang mana, dan kita sama-sama melihat mana yang benar argumentasinya.
Saya tunggu lho…., jangan lari kesana dan kemari kalau mau diskusi. Kita bahas 6 point (ayat) dan quran diatas.
Silahkan pilih dari yang mana dulu…, tulis ulang ayat Quran tersebut disini (termasuk ayat sebelum dan sesudahnya) dan berikan tarsiran anda. Saya akan memberikan tafsiran saya terhadap Quran, baru kita gunakan LOGIKA yang JERNIH untuk memahaminya…, (he he he…, jangan pakai perasaan ya…).
Salam.
@ImanKristen.
Kalau muslim sudah pilih salah satunya, bagaimana kalau kita buat thread baru khusus membahas satu ayat yang dipilih oleh muslim itu saja…
Salam
@Jelasenggak…
Thanks untuk ide bijaksana anda.
Memang betul begitu…, sudah berat di post ini. Mulai lama bukanya.
Kita tunggu saja dulu respon dari Immortaleyes…, kemudian nanti saya pindahkan ke thread yang baru, setelah dia mulai pilih.
Thanks, Gbu.
@imankristen
Damai selalu ^^_
Anda mengatakan, “They treat women like sex toys..”
Apa anda tdk salah mengartikan Al Qur’an?
Baiklah,
sekarang kita masuk pembahasan Q. 4:34,
(beberapa peraturan hidup bersuami istri).
Menurut penafsiran saya,
Saya setuju Laki2 adlh pemimpin bagi kaum wanita, kemudian pemimpin kluarga kecil, lalu RT,RW,bangsa, negara.. dst.
kesuksesan pertama (pada umumnya) yg mendasar terdpt pada awal seorang lelaki memimpin, yaitu memimpin istri.
Seperti kita ketahui, seorang laki2 harus mmprtanggung jwbkn suatu saat nanti, atas istrinya, anaknya, keluarganya, bangsa ……dst.
Dan lebih berat ktimbang wanita.
Di ayat ini juga membimbing wanita agar dapat memelihara diri (tdk berlaku curang serta memelihara rahasia & harta suaminya) ketika suaminya tdk ada (Allah telah mewjibkan kpd suami utk mmprgauli istriny dgn baik).
Disini jg terdapat “beberapa tahap demi tahap” membimbing suami utk memberi pelajaran thd istri (jika istri tdk patuh kpd suami).
marilah kita lihat tahapan itu,
pertama2 suami hrs mmberi nasihat kpd istri (yg tdk patuh),
apabila nasehatnya tdk bermanfaat..
barulah pisahkan dari tempat tidur mereka.
apabila tdk bermanfaat jg barulah diperbolehkan memukul istri “dgn pukulan yg tdk meninggalkan bekas”,
Baik bekas pukulan (fisik), atau sakit yang membekas (sakit yg berkepanjangan).
“kemudian jika mereka menaatimu, maka jgn lah kamu mencari-cari jalan untuk menyusahkannya”
maksudny,
Bila cara pertama atau ke dua ada manfaatnya, janganlah dijalankan tahapan berikutnya atau dgn cara lain krn dpt menyusahkan sang istri kembali k jln yg lurus.
Akan ada beban utk menjalaninya.
Islam mengajarkan wanita yang saleh,
Karena “kedudukan wanita” di Islam sangat tinggi.
Penghormatan thd sang Ibu adalah 3 kali lebih besar dari penghormatan kpd sang Ayah.
Islam lebih memuliakan wanita ketimbang pria,
tetapi lelaki memiliki kelebihan derajat satu tingkat di atas wanita, karena seorang lelaki adalah kebanggaan keluarga. Pelindung keluarga. Penafkah keluarga. Dan pahlawan keluarga.
Bisa diterima?
Salam ketenangan
up coming (Q. 66:10)
@imankristen & jel
bgmana kalo anda yang pilih ayat serta kasusnya…
kemudian..
mari kita gunakan rambu2 anda
To Immortaleyes…
Terima kasih atas bahasannya…
He he he….
Tulis dulu ayat Q. 4:34, apakah perlu ditambah ayat sebelum dan sesudahnya?
Supaya lengkap saja dan sempurna (seperti ungkapan Biru – konteks-nya).
Tahapnya sederhana saja:
1. Tulis ayat tersebut (dengan ayat sebelum dan sesudahnya).
2. Berikan penafsiran anda terhadap ayat tersebut (terlepas dari kondisi dan keadaan saat ini).
3. Aplikasikan pada kondisi dan keadaan saat ini.
Ditunggu lho…., supaya peserta diskusi jelas untuk menafsirkan Q. 4:34
Salam.
Pesan: Setelah anda jawab dengan 3 format/bentuk tadi, akan saya tulis ulang dalam satu thread yang baru.
all
Surat At Tahrim (mengharamkan)
Beberapa tuntunan ttg kehdupan berumah tangga.
Q. 66:10
Dalam pembahasan ayat ini adalah contoh2 ttg istri yang tdk baik. Padahal mereka adalah istri Nuh dan Luth, Mereka dibawah pengawasan 2 orang hamba saleh.
Nabi2 skalipun pun tdk dapat membela istrinya dari azab Allah ketika mereka menentang agama.
Perlu kita ketahui,
di surat At Tahrim juga membahas dan memberi contoh istri yang baik. Coba baca ayat selanjutnya.
Q. 66:11.12.
Bagaimana Maryam dan istri fir’aun beriman kpd Allah.
Agar manusia bisa membandingkan dan mengambil pelajaran dari apa yang baik atau yg tdk baik. Terutama utk kaum wanita.
Ayat ini jg meneguhkan pria dan wanita (Q. 66:11),
bahwa suami / istri pun tdk perlu cemas akan ketidak baikan pasanganya.
Dengan membimbing pasangan utk bersabar.
Walaupun kenyataannya tdk seperti apa yg di harapkan (baik).
Salam,
Up coming (Q. 2:228)
To Immaortaleyes…
Wah…, anda belum bisa menafsirkan dengan benar ya?
Kalau model seperti anda itu, tulisan dibawah ini juga benar adanya…
Mengerikan fakta dan penafsiran langsung dari moslem pria di Amerika dari ayat Alquran dalam hidup mereka sehari-hari.
===================
You’ve seen her–the veiled, dark-robed woman in the checkout line at Wal-Mart or Target. She’s Muslim, you think to yourself. Probably from the Middle East or Asia.
But on closer inspection, you discover that she has blue eyes. A few strands of sandy blond hair peek out from her head veil. Or perhaps she’s black and speaks with a distinctly American accent.
She’s not from the Middle East, you realize, but from your own backyard! In fact, she could be someone you went to high school with.
Why would an American woman marry a Muslim man and convert to his religion and way of life?
The answer might surprise you: She could have been tricked into conversion. And the result might be intense physical and emotional abuse.
In growing numbers, women all over the United States are marrying Muslim men from other countries. Many find themselves trapped in a nightmare of oppression, abuse and control, according to W.L. Cati, founder of Zennah Ministries, an organization that reaches out to women married to Muslims.
“I should not be alive,” says Cati, an American woman who endured an abusive relationship with a Muslim man from the Middle East. After 14 years of horror, she managed to escape. Most women, she says, don’t make it out alive.
“I’m not bashing Muslims,” Cati says. “This is a morality issue. We’re talking human rights. They are allowed to beat their wives and children. They are even allowed to kill. And this is going on right here in the United States.”
Cati was born again in 1972. She loved the Lord and was in a full-time music ministry. But when she met Muhammed, he swept her off her feet.
“He talked to me about his principles [and] family values,” she remembers. “That a wife doesn’t need to work, how a husband should be supportive of his wife. I thought, This is the man of my dreams. He was flamboyant, romantic, and passionate, and I fell head over heels for him.”
Cati’s Christian parents and friends tried to talk her out of it, but her mind was made up.
“The way he explained his religion sounded very much like my own,” she says. “He told me Allah meant ‘God’ in Arabic. He said that they believe in Jesus, heaven, hell, the Ten Commandments, angels, the prophets and the Bible.”
When Muhammed asked Cati to marry him, she said yes, promising to marry in a mosque and raise their children as Muslims.
During the ceremony, Cati repeated phrases in Arabic with no idea of what she was saying. After the ceremony, she read her marriage certificate and was shocked to find that her first name had been changed to a Muslim name and that she had converted to Islam. Her new husband assured her that it was “just on paper,” but suddenly Cati’s knight in shining armor turned into a nightmare.
“The more I submitted to his religion, the more he and his family had rights over me,” she explains. “He controlled everything–money, my decisions and my social life. He usually stayed out all night in strip bars or with other women. The physical abuse started while I was expecting our second child.”
On the outside, Cati’s life looked like a Hollywood fantasy–seven homes, a nine-carat tennis bracelet, and any car she wanted. But inside she was experiencing a living hell. She called the police many times to report beatings and other abuse but never pressed charges.
“My husband always made me feel like it was my fault that he hit me,” she says. “I always ended up saying I was sorry to him.”
In the midst of Cati’s nightmare, her parents continued to pray for her. One day she and her husband rented their vacation home to a ladies’ group.
“I didn’t know they were Christians,” she says. “They came in and started praying over everything. They prayed that I would come back to Jesus.”
When Cati returned to the home, the Lord started speaking to her heart. A neighbor invited her to church, and surprisingly, her husband gave permission to attend as long as she didn’t convert.
“That night at church,” she remembers, “I started crying and couldn’t stop. I can’t remember what was said, but God was talking to my heart.”
Eventually, Cati reconverted to Christianity, making a decision that enraged her husband. Their children became born again and prayed for the salvation of their father. Finally, Muhammed threw them out of the house.
Cati was penniless, but there was “no pain or tears,” she says. “God’s mercy and grace gave us freedom from the Muslim way of life.”
A Disturbing Trend
Sadly, Cati’s story is not unusual. Thousands of American women–including many born-again Christians–marry Muslim men. Most have no idea what Islam teaches about women or the rights it gives to their husbands.
For example, even though there are laws against polygamy in the United States, a Muslim man living here can marry up to four women–even if he already has a wife back in his own country. Marriages here are performed in a mosque, and if the couple does not apply for a marriage license, there is no way of showing the husband is already married.
According to Islam, a husband is allowed to beat his wife and children and to refuse to support his wife for any number of reasons (see related story on page 90). A father can beat a child who does not pray.
Wives do not jointly own property with their husbands; on the contrary, they are considered property themselves, the same as a house or a car. A wife can’t spend her husband’s money or allow anyone to enter his house without his permission.
A wife inherits only a small portion of her husband’s wealth; the rest goes to his parents, brothers, uncles and children, and male children receive double the portion of female children. If a man states, “I divorce you,” three times to his wife’s face, he considers himself legally divorced. His wife is not entitled to any of her husband’s possessions, including his children. There are no visitation rights in Islam.
“A woman under the Islamic system of marriage has no human rights unless we consider that a slave has rights under a slave system,” writes Nawal El Sa’dawi, who is Muslim, in her book, The Hidden Face of Eve. “Marriage, insofar as women are concerned, is just like slavery to the slave, or the chains of serfdom to the serf.”
Not every Muslim man is abusive to his wife and children or follows these religious teachings, but it is important for women to learn about Islam if they are considering marrying a Muslim.
“We need to educate our women on what Islam really is versus what it appears to be,” explains Nadia Maroudi, founder of Women Crossing Cultural Barriers, affiliated with Gül International Ministries. “They sell it as such a peaceful religion–and it’s not.”
One Muslim woman, for example, who is a medical doctor, told Maroudi that three of her patients were American women who had married Muslim men. Each man took his children back to his own country, then returned alone to a different city in the United States to marry another American woman (without divorcing his first wife) and start life all over again.
According to Voice of the Martyrs, an organization dedicated to aiding the persecuted church, the fast-paced growth of Islam in the West is due primarily not to conversion but to “biological growth” through marriage to Western women.
Maroudi was a born-again Christian when she married a Muslim from North Africa. He became a Christian after they were married, yet later divorced her because she could not have children.
“In his culture, in the first year of marriage the women are having babies,” she explains. “Even though he was a believer, he was having a hard time handling the demands of his culture and former religion, so he divorced me.”
While Maroudi was still married, the Lord challenged her to reach out to other women like herself. So she placed an ad in her local paper: “American Women Married to Muslims: Support group offering fun, fellowship and prayer.”
The calls started coming in, and Maroudi’s ministry was under way. “I was shocked at what was going on,” Maroudi says. Although her husband never physically beat her, she has met many women who are regularly abused.
For three years, Maroudi’s group has met regularly to share support and encouragement. Women who attend come from Christian, Jewish and nonreligious backgrounds.
“I strengthen them in who they are and stress they are valued because of Jesus,” Maroudi says. “I show them how to have a personal relationship with Him, [and] tell them what Christianity really believes versus what they’re taught at the mosque. I pray for opportunities to talk about Jesus without bashing their husband’s religion.
“Muslims believe in a god,” she continues, “and when you tell them you’re going to help them become more godly, how can the men dispute that?” In fact, some Muslim men actually refer their wives to Maroudi’s meetings, although others forbid their wives from attending or even talking to her on the phone.
Maroudi wants to start similar ministry support groups in every major city in the United States “so that there’s not one woman who feels like I did,” she says.
Cati’s experiences also prompted her to launch an outreach to women married to Muslims. Zennah Ministries offers counseling, seminars and information services.
“I promote the Lord Jesus and His ways and trust in Him to help make these women whole again,” Cati says. “We have extensive research and firsthand Islamic experience. We can provide truth about Allah, the Qur’an, Muhammed and the last days. We want to help [these women] break the bondage and stand firm in their faith in Jesus Christ as their Lord.”
Cati has written a handbook, What to Expect When You Marry a Muslim Man, which provides graphic quotes from the Qur’an and Islamic holy texts–a shocking wake-up call to any woman considering a new life as wife of a Muslim man. “I cut and pasted the information from their own [Islamic] Web sites,” Cati says, “so it is their words, not mine.”
Cati hopes to establish homes to help women who come out of abusive Islamic marriages. “Once you come out of an abusive, cultic situation, you need a place to go,” she says. “There are homes for drug addicts, but nothing for women who’ve been abused this way.”
Adds Maroudi, “If we can get these women saved and on the right road, [they] can affect the whole family. My husband converted because he saw the change in me. I changed from being a pew-sitter to living for Jesus. And my husband saw that.”
Perhaps God is bringing Muslim men to this country for just this reason–so that they can hear the gospel. And perhaps–if women like Cati and Maroudi continue to reach out–they will hear it through their wives. Elisabeth Farrell writes frequently on issues related to Muslims for Charisma and other publications.
By Elisabeth Farrell What the Qur’an Says About Women
You might be surprised by what some Muslims believe about wife-beating and male superiority
The following teachings are from the Qur’an–the Islamic holy book that sets the guidelines for Muslims–and from various Hadiths, which are Islamic holy texts written by scholars to demonstrate the guidelines from the Qur’an in actual practice. Hadiths are considered the will of Allah.
Men are superior to women (Q 2:228, Q 4:34).
Women are deficient in intelligence, gratitude and religion (Hadith Sahih al-Bukhari).
Women are “toys” (Hadith No. 919).
The deception of women is “awesome,” their wickedness is contagious, and bad character and feeble minds are their predominant traits (Hadith Ihy’a ‘Uloum ed-Din).
The witness of two women is equal to the witness of one man (Q 2:282).
When women go outside their homes, it delights the devil (Hadith Ihy’a ‘Uloum ed-Din).
Women must wear hijabs (veils or coverings) to protect not their own chastity but the chastity of men who might see them (Hadith by Mohammad Sa’id Ramadan al-Buti).
A husband’s rights over his wife are divine (Hadith Mishkat al-Masabih).
It is condescension on the part of the man to spend his life with a woman. She cannot repay this favor, no matter what sacrifice she makes (Hadith by Suyuti).
A husband who fears rebelliousness in his wife must admonish her first. If that does not work, he has the right to desert her sexually. If that does not work, he may beat her (Q 4:34).
A husband may beat his wife mildly if she (1) does not wear “fineries” that he requests, (2) refuses sexual relations without a lawful excuse, (3) refuses to take a bath to clean herself from impurities for prayer, and (4) goes abroad without permission of her husband (footnote to English translation of Hadith Mishkat al-Masabih).
A man is not to be asked why he beat his wife because it is his unquestionable right (Ibn Kaathir, commenting on Q 4:34).
Beatings reform “deviations” in behavior and are gratifying to women. Some women will not “recognize the power of the man whom they love…except when the man conquers them physically” (Sayid Qotb, Fi Zilal al-Qur’an, commenting on Q 4:34).
Men may marry up to four women (some texts say nine; others, an unlimited number) and have sex with an unlimited number of slave girls (Q 4:3).
If a wife takes a child to church, the husband has the right to take the child from her (Hadith al-Fiqh ‘ala al-Mazahib al-Arba’a).
A man has the right to prevent his wife from caring for her child from a previous marriage (Hadith al-Fiqh ‘ala al- Mazahib al-Arba’a).
The husband is required to support his wife “in return for the woman being locked up in the man’s house.” But a husband can refuse support if she goes outside the house without his permission, refuses sexual relations with him, kisses her son in a way that the husband considers lustful, becomes severely ill or is raped by another man (Hadith al-Fiqh ‘ala al-Mazahib al-Arba’a; Encyclopaedia of Islam).
Men in paradise will enjoy sex with perpetually exquisite virgin women and young boys (Q 44:51-54; 55:56-58; 55:72; 56:17).
The majority of women will go to hell (Hadith No. 33 and 301). Love Your Muslim Neighbor
There are a number of things we can do to help Muslims experience the love of Jesus through us. Here are a few suggestions:
1. Remember that Muslims are not our enemies. It would not help the cause of the Prince of Peace to fight a hate-filled situation with more hate. Only love can overcome hate, and Jesus calls us to love Muslims.
The Muslim men described in this article are acting on what they have been taught, and they are doing what their religion says will please Allah. Their sin is no worse than ours, and Jesus shed His blood for them as much as for us.
2. Jesus reached people one by one, and so can you. The next time you see an American Muslim woman in your community, smile at her.
“Most people stare at them,” says Nadia Maroudi, founder of Women Crossing Cultural Barriers. She reminds people, “If she is veiled with nothing but her eyes showing, she’s either converted or being forced to wear one.”
A simple smile can open the door to a conversation with a woman who is probably hurting and desperate for help. For example, when Maroudi recently talked with a Muslim woman at a discount store, she was amazed to learn the woman had become a Muslim because she was looking for a “handbook on life”–and found it in Islam.
Maroudi, of course, told the woman exactly where she could find such a Book. “You don’t have to talk theology with them,” she says. “You’re just there to build bridges and plant seeds.”
3. Make sure your pastor is aware of the growing trend of American women marrying Muslim men. W.L. Cati, founder of Zennah Ministries, and Maroudi both believe the church needs a wake-up call to deal with this problem. Maroudi and her husband, for example, were married by a Baptist minister.
“We need to tell women who are dating Muslim men, ‘Don’t put your feet into the fire unless you plan to become a Muslim,’” Maroudi says. “This is what they will expect. They may not say it up front, but that is what will happen.
“Churches and even [secular] counselors don’t know how to counsel these women,” Maroudi continues. “The typical Christian judges a woman for marrying a Muslim, and that sends the hurt deeper–and she never wants to come back to the church.”
4. Pray for Muslims. Christians who minister in Muslim countries report an astounding openness to the gospel. One worker in Iran, for example, estimates that 80 percent of the population is open to the gospel. Muslims in the United States can be just as open.
Pray that God will draw to Himself men and women who are locked in Islam. Pray God’s blessings on the Muslims in your community.
saya sangat yakin dengan semua keberadaan diri saya..
bahwa umat kristiani peserta blog ini sebenarnya sudah sangat yakin bahwa Islam itu mempunyai keunggulan dibanding agama kristen..
hanya saja mereka tidak rela.
..
jadi kalo posting bener-bener keliatan desperatenya.
..
macem-macem cara keliatannya.
..
ada yang pake kata-kata kasar di postingnya.
ada yang posting sampe 10 kali berturut-turut yang isinya sama semua.
ada yang nulis tulisan banyak-banyak tapi sebenernya poinnya cuman 1 tapi diulang-ulang terus sepanjang tulisan.
ada yang pake cara-cara koboi selengean sok asik padahal dadanya naik turun krn emosi (hihi..lucu bener sampe segitunya..)
ada yang bilang jujur itu ngga penting.
ada yang begitu bangun tidur langsung ngidupin komputer jangkrik di kamarnya dan serta merta merasa dilecehkan.
ada yang pake nick lain terus posting-posting seakan dirinya orang lain..eh tapi kelupaan ganti foto (hihi..ini juga lucu bener..segitu repotnya..)
..
bingung saya.
..
blog doang.
..
Salam
Im@n kristen
@Biru
@ll
Sama2 Imankristen,
Trima kasi kmbali…
1. Baiklah, saya akan tulis disini,
perlu kita ketahui bahwa ayat sebelumny Q 4:29-33 mmbahas tentang Islam melindungi hak milik laki2 dan perempuan.
Sedangkan ayat 34-35 membahas ttg beberapa peraturan hidup bersuami istri.
Yang kesemuanya mencakup hak suami istri.
Q 4:33 :
“Bagi tiap-tiap harta peninggalan dari harta yg ditinggalkan ibu bpk & karib krabat, kami jadikan pewaris2nya (lihat Q : 11-12), Dan (jika ada) orang yg kamu telah bersumpah setia dgn mrk, maka berilah kpd mrk bagiannya. Ssungguhny Allah mnyksikan sgala sswtu”.
Q 4:34
“Kaum laki-laki itu adalah pemimpin bagi kaum wanita, oleh karena Allah telah melebihkan sebahagian mereka (laki-laki) atas sebahagian yang lain (wanita), dan karena mereka (laki-laki) telah menafkahkan sebagian dari harta mereka. Sebab itu maka wanita yang saleh, ialah yang taat kepada Allah lagi memelihara diri ketika suaminya tidak ada, oleh karena Allah telah memelihara (mereka). Wanita-wanita yang kamu khawatirkan *nusyuz-nya, maka nasihatilah mereka dan pisahkanlah mereka di tempat tidur mereka, dan pukullah mereka. Kemudian jika mereka menaatimu, maka janganlah kamu mencari-cari jalan untuk menyusahkannya. Sesungguhnya Allah Maha Tinggi lagi Maha Besar”.
*nusyuz: meninggalkan kwjiban swmi-istri,
Q 4:35
“Dan jika kamu khwtirkan ada prsengketaan antara keduanya, maka kirimlah seorang *hakam dari keluarga laki2 dan seorang hakam dari keluarga perempuan. Jika kedua orang hakam itu bermaksud mengadakan perbaikan, niscaya Allah memberi taufik kepada suami-istri itu. Sesungguhnya Allah Maha Mengetahui lagi Maha Mengenal”.
*hakam : Juru pendamai.
2. Pernyataaan an-Nisa ayat 34 di atas tidak boleh dipahami sebagai anjuran untuk berbuat semena-mena dan mengedepankan kekerasan terhadap perempuan. Pemukulan hanyalah alternatif terakhir dan terburuk bagi suami. Sebab, dalam ayat yang sama dikemukakan cara yang lebih utama dan efektif, yaitu mau’izhah (nasihat) dan pisah ranjang.
Pada masa Yunani Kuno dan Peradaban Romawi, perempuan diperlakukan layaknya barang dagangan yang bebas diperjualbelikan. Pada masyarakat Hindu praabad 7 Masehi, perempuan dijadikan sesajen untuk para dewa. Ajaran Yahudi pun menganggap perempuan sebagai sumber laknat karena dialah yang menyebabkan Adam terusir dari surga.
Dan pada abad ke-6 Masehi, sebuah konsili menyimpulkan bahwa perempuan adalah manusia yang diciptakan semata-mata untuk melayani laki-laki.
Dalam tradisi Arab Jahiliyah pun nasib perempuan sangat memprihatinkan. Tradisi ini menghalalkan dibunuhnya seorang bayi yang terlahir sebagai perempuan.
Sungguh memilukan ya,
Tapi Al Qur’an membela hak2 wanita.
Emansipasi wanita,
Islam memang cenderung membedakan fungsi antara laki-laki dan perempuan tetapi perbedaan itu tidak mengandung unsur diskriminatif.
Ajaran Islam tidak secara skematis membedakan faktor perbedaan laki-laki dan perempuan tetapi lebih cenderung memandang kedua insan ini secara utuh,
kembali ke tradisi jaman dahulu, Dalam hal warisan, mereka tidak mempunyai hak sama sekali untuk mendapatkan bagian, bahkan dianggap sebagai barang yang dapat diwariskan.
Tapi Coba kita lihat Q 4:32
“Dan janganlah kamu iri hati terhadap apa yang dikaruniakan Allah kepada sebahagian kamu lebih banyak dari sebahagian yang lain.
(Karena) bagi orang laki-laki ada bahagian daripada apa yang mereka usahakan, dan bagi para wanita (pun) ada bahagian dari apa yang mereka usahakan,
dan mohonlah kepada Allah sebagian dari karunia-Nya. Sesungguhnya Allah Maha Mengetahui segala sesuatu”.
Dalam pandangan Al-Qur’an, adalah pengakuan persamaan laki-laki dan perempuan dengan segala kekurangan dan kelebihan masing-masing. Dengan kekurangan dan kelebihan itulah mereka dituntut bekerja sama dan saling menghargai.
Tdk mengindikasikan bahwa salahsatunya lebih tinggi atau rendah dari yang lain.
3. Perubahan nilai2 sosial yang sedang terjadi di tengah msyrkt Indonesia mmbuat tingkat perceraian semakin tinggi. Bahkan akibat kemampuan ekonomi yang terus meningkat di kalangan kaum Hawa, ikut mempengaruhi tingginya gugatan cerai yang diajukan istri terhadap suami. Saat ini begitu mudah pasangan suami-istri yang melakukan cerai dalam menyelesaikan permasalahan yang terjadi di rumah tangga.
Coba kita lihat tayangan infotainment yang menampilkan figur artis dengan bangga mengungkap kasus perceraiannya.
Indonesia (semua agama) berada diperingkat tertinggi memiliki angka perceraian paling banyak dalam setiap tahunnya, dibandingkan negara Islam di dunia lainnya.
Islam tegas menyatakan dalam Al-Quran bahwa perceraian itu adalah suatu perbuatan yang halal, tetapi paling dibenci Allah Sesuai dengan hadis Nabi “Pekerjaan Halal yang paling dibenci oleh Allah adalah talak (H.R. Abu Daud dan Ibnu Majah)
Ketidakharmonisan dan tindak kekerasan sangat bertentangan dengan konsep damai dalam ajaran Islam.
Tinggal kembali kpd manusianya masing2.
Al Qur’an sdh membimbing dgn bnar.
Seperti yg kita saksikan ayat2 di atas.
Maf terlalu banyak postinganya..
Agar lebih jelas.
Salam,
@nitten
“Islam itu mempunyai keunggulan dibanding agama kristen..”
Saya setuju..
Saya menambahkan,
Bukalah hati..
agar semua terlihat jelas,
Seperti apa pemandangan thdp ajaran2 nabi2 yg terdahulu, yg kesemuanya membawa risalah yang sama.
Termasuk Isa bin Maryam.
Lihatlah prasasti Ebla…
Atau lihatlah kebenaran Al Qur’an atas fir’aun, ketika Allah menyisakan bangkai2 mereka dilaut merah.
Semua atas pembelaan ketauhidan (1tuhan) pada bani israil (sedang mrk duhaka).
Coba simak Hakikat apa yang pakar ruang angkasa AS telah capai hingga demikian mahal taruhannya,
Allah benar2 menunjukkan kebenaran ketetapan Al Qur’an thd pakar ruang angkasa AS dan seluruh umat manusia.
Silakan dibaca Q.S. Al-Qamar: 1.
http://fisan.wordpress.com/2006/10/09/scientific-bulan-pun-telah-terbelah/
http://agorsiloku.wordpress.com/2006/12/01/bulan-terbelah-kita-dan-gugel/
Selamat mengikuti (Al Qur’an)
Salam,
@nitten
“Islam itu mempunyai keunggulan dibanding agama kristen..”
Saya setuju..
Saya menambahkan,
Bukalah hati..
agar semua terlihat jelas,
Seperti apa pemandangan thdp ajaran2 nabi2 yg terdahulu, yg kesemuanya membawa risalah yang sama.
Termasuk Isa bin Maryam.
Lihatlah prasasti Ebla…
Atau lihatlah kebenaran Al Qur’an atas fir’aun, ketika Allah menyisakan bangkai2 mereka dilaut merah.
Semua atas pembelaan ketauhidan (1tuhan) pada bani israil (sedang mrk duhaka).
Sbgai Informasi,
Coba simak Hakikat apa yang pakar ruang angkasa AS telah capai hingga demikian mahal taruhannya,
Allah benar2 menunjukkan kebenaran ketetapan Al Qur’an thd pakar ruang angkasa AS dan seluruh umat manusia.
Silakan dibaca Q.S. Al-Qamar: 1.
http://fisan.wordpress.com/2006/10/09/scientific-bulan-pun-telah-terbelah/
http://agorsiloku.wordpress.com/2006/12/01/bulan-terbelah-kita-dan-gugel/
Selamat mengikuti (Al Qur’an)
Salam,
@nitten
“Islam itu mempunyai keunggulan dibanding agama kristen..”
Saya setuju..
Saya menambahkan utk umat kristiani,
Bukalah hati..
agar semua terlihat jelas,
Seperti apa pemandangan thdp ajaran2 nabi2 yg terdahulu, yg kesemuanya membawa risalah yang sama.
Termasuk Isa bin Maryam.
Dia benar,
Memberi kabar akan hari akhir,
Memperkenalkan ke tauhidan.
….
Lihatlah prasasti Ebla…
Atau lihatlah kebenaran Al Qur’an atas fir’aun, ketika Allah menyisakan bangkai2 mereka dilaut merah.
Semua atas pembelaan ketauhidan (1tuhan) pada bani israil (sedang mrk duhaka).
Sbgai Informasi,
Coba simak Hakikat apa yang pakar ruang angkasa AS telah capai hingga demikian mahal taruhannya,
Allah benar2 menunjukkan kebenaran ketetapan Al Qur’an thd pakar ruang angkasa AS dan seluruh umat manusia.
Silakan dibaca Q.S. Al-Qamar: 1.
http://fisan.wordpress.com/2006/10/09/scientific-bulan-pun-telah-terbelah/
http://agorsiloku.wordpress.com/2006/12/01/bulan-terbelah-kita-dan-gugel/
Selamat mengikuti (Al Qur’an)
Salam,
:0
Wah.. postingan saya masuk sampai 3 kali..
Hi hi hi
Peace Markupis
To Immortaleyes…
Saya pindahkan komen untuk tulisan anda di “diskusi q4:34″
Salam.
@immortaleyes
waalaikumsalam akhwan. =)
Im@nkristen
anda mengatakan:
“Wah…, anda belum bisa menafsirkan dengan benar ya?”
Immo:
Agar manusia bisa membandingkan dan mengambil pelajaran dari apa yang baik atau yg tdk baik. Terutama utk kaum wanita.
Ayat ini jg meneguhkan pria dan wanita (Q. 66:11),
bahwa suami / istri pun tdk perlu cemas akan ketidak baikan pasanganya.
Dengan membimbing pasangan utk bersabar.
Walaupun kenyataannya tdk seperti apa yg di harapkan (baik).
Pertanyaanya :
Apakah ajaran Al Qur’an yg telah dijelaskan kpd manusia, bisa berarti bahwa manusia itu benar2 mengikuti ajaran Al Qur’an walaupun manusia itu melakukan kesalahan?
Kita membahas
Inti/ajaran Al Qur’an beserta penafsirannya,
Atau..
Mempelajari sifat manusia dari apa yang diembannya (kitab sucinya)?
Saya rasa kita membahas masalah Inti ajaran Al Qur’an ya man?
Sekarang bagaimana,
…………
diteruskan utk ayat selanjutnya?
Salam
@Nitten
Senang mndengarnya..
All
”Maka apakah mereka tidak memperhatikan Al Quran? Kalau kiranya Al Quran itu bukan dari sisi Allah, tentulah mereka mendapat pertentangan yang banyak di dalamnya.” [An Nisaa’:82]
Diselamatkannya Jasad Fir’aun
Yang diselamatkan Allah ialah tubuh kasarnya, menurut sejarah, setelah Fir’aun itu tenggelam mayatnya terdampar di pantai diketemukan oleh orang-orang Mesir lalu dibalsem, sehingga utuh sampai sekarang dan dapat
dilihat di musium Mesir.
“Maka pada hari ini Kami selamatkan badanmu supaya kamu dapat menjadi pelajaran bagi orang-orang yang datang sesudahmu” [QS 10:92]
(baca jg ayat2 sebelumnya)
Maurice Bucaille dulunya adalah peneliti mumi Fir’aun di Mesir. Pada mumi Ramses II dia menemukan keganjilan, yaitu kandungan garam yang sangat tinggi pada tubuhnya.
Dia baru kemudian menemukan jawabannya di Al-Quran,
ternyata Ramses II ini adalah Firaun yang dulu ditenggelamkan oleh Allah swt ketika sedang mengejar Nabi Musa as.
Injil & Taurat hanya menyebutkan bahwa Ramses II tenggelam; tetapi hanya Al-Quran yang kemudian menyatakan bahwa mayatnya diselamatkan oleh Allah swt, sehingga bisa menjadi pelajaran bagi kita semua.
Perhatikan bahwa Nabi Muhammad saw hidup 3000 tahun setelah kejadian tersebut, dan tidak ada cara informasi tersebut (selamatnya mayat Ramses II) dapat ditemukan beliau (karena di Injil & Taurat pun tidak disebut). Makam Fir’aun, Piramid, yang tertimbun tanah baru ditemukan oleh arkeolog Giovanni Battista Belzoni tahun 1817. Namun Al-Quran bisa menyebutkannya karena memang firman Allah swt (bukan buatan Nabi Muhammad saw).
diatas Hanya sekedar informasi…
Salam…
sepi beneerrrr……
Salam kebenaran sejati
halo saodaraku
sebentar lagi paskah
sudah dipersiapkan semuanya?
Salom bro, salam Ulangan 7:2 dari raja Atahulalpa !
Selamat Paskah moga2 Yesus mau turun kebumi lagi, kalo seperti Wisnu yang rela turun ke bumi 10 kali !
Salom, elokhim lakha !
Ahmed Shahi Kusuma
Salam kenal bro..
Pasti anda Pernah mendengar
“KALKY AUTAR” atau ‘kALKY AVATAR”
Menurut kepercayaan Hindu, dunia Hindu tengah menunggu “Pemimpin dan Pembimbing”
Pundit Vaid Parkash mengatakan umat Hindu—yang masih harap-harap cemas menunggu kedatangan Kalki Avatar—agaknya menyerahkan diri mereka sendiri kepada penderitaan yang tak kunjung usai.
Jika anda tahu, utusan agung tersebut telah datang dan meninggalkan dunia ini 14 abad yang silam.
——————————–
Prof. WAID BARKASH (penulis buku “KALKY AUTAR”) Seorang professor bahasa dari ALAHABAD UNIVERSITY INDIA yang masih berstatus pendeta besar kaum Brahmana mengatakan bahwa ia telah menyerahkan hasil kajiannya kepada delapan pendeta besar kaum Hindu dan mereka semuanya menyetujui kesimpulan dan ajakan yang telah dinyatakan di dalam buku.
Seorang profesor Hindu terkenal, Vedaprakash Upadhyay, dalam bukunya yang menarik mengklaim bahwa deskripsi “Avatar” yang terdapat pada kitab suci agama Hindu sejalan dengan pribadi Nabi Muhammad saw.
Keterangan dari Pundit Vaid Parkash telah disiarkan di BICNews pada 8 Desember 1997.
Tidak kurang 8 pundit besar mendukung dan merestui butir-butir argumennya sebagai yang otentik.
semua kriteria yang disebutkan dalam buku suci kaum Hindu (Wedha) tentang ciri-ciri “KALKY AUTAR” sama persis dengan ciri-ciri yang dimiliki oleh Rasulullah Saw.
Untuk lebih jelas nya
http://hardymanm.blogspot.com/2009/02/nabi-muhammad-saw-dalam-kitab-veda.html
http://www.ajangkita.com/forum/viewtopic.php?t=3856
http://www.al-shia.org/html/id/service/maqalat/New/Muhammad%20dalam%20Agama%20Lain.htm
atau :
Pustaka Ersis Warmansyah Abbas
A.H. Vidyarthi dan U. Ali, 2007.
Nabi Muhammad SAW Diakui Kitab Suci Persia, Hindu, dan Budha, Amanah Publishing House, Bandung. Judul asli Muhammad in Parsi, Hindoo and Buddhist Scriptures.
Hope “Sumaani” come to U
Hanya sekedar informasi.
Salam
huuuwfh..
postingan saya dimoderasi…
ketika yesus mati di salib siapakah yg kalian sembah??????
knapa nama yesus slalu setelah nama bapa?????
adam lebih hebat penciptaanya langsung dr bapa sedangkan yesus dr rahim maria knapa kalian tidak menyembah adam sekaliann??
@ edward,
ketika yesus mati di salib siapakah yg kalian sembah??????
==> Allah, lha kenapa? Ngga bisa ya?
knapa nama yesus slalu setelah nama bapa?????
==> Bagi menunjukkan ketakpisahan, ketakceraian dan kekadiman (kekal) serta keqaimahan-Nya (lekat), ngerti tong?
adam lebih hebat penciptaanya langsung dr bapa sedangkan yesus dr rahim maria knapa kalian tidak menyembah adam sekaliann??
==> Beda, karena Adam diciptakan dari tiada ke ada…Yesus tidak diciptakan, ADA DGN SENDIRI karena Dia adalah Kalamullah@ Firman-Nya yang Tidak Diciptakan, bukan makhluk yg qaimah/melekat pada Dzat Allah yg Esa/Satu dalam kekekalan! Kalamullah/Firman-Nya kemudian mengambil wujud manusia dalam rahim Maryam yang bernama Yesus. Ngerti tong?
Jadi, jangan bikin cerpen atau mendengar dongeng dari para pembuat dongeng…sering ke sini aja untuk belajar FACT.
Bisa?
Silakan.
Ada ada saja anak pesantren ini kalo pada omongan.
Xxixi…
@COsmic
Komnet Kamu selalu diakhiri “Ngeri Tong”…. padahal sebenarnya yang ngawur adalah kamu, masa kami harus ngerti ngarmu sih
@COsmic
Koment Kamu selalu diakhiri “Ngeri Tong”…. padahal sebenarnya yang ngawur adalah kamu, masa kami harus ngerti kamu sih
@ mas,
Hehehe…
Ini pertanyaan dari teman seukhwah loe.
Jadi, kalo bukan n.g.a.w.u.r apa ya?
Xixixi…
Hati yg damai membebaskan kita dari pembodohan itu.
Salam damai.
@cosmicboy : Kalo menurutku sih pertanyaan itu esensinya lumayan keren. Sebelum kamu ngomel-ngomel lagi sama aku yang keren ini coba kamu pikirken dulu yah :
Di dalam agama Kristen memang ada perdebatan mengenai bagaimana memandang posisi keilahian Yesus, perdebatannya gini kan ya :
Apakah Putra posisinya sama dengan Bapa? Apakah putra sehakekat dengan bapa , apakah identik atau posisinya dianggap dibawah Bapa? Pernyataan rekan kita ini saya kira menyentuh aspek itu. Itu pertanyaan mendasar yang menurutku sih perlu dijawab dengan kalem :
Jika putra dan bapa dianggap setara mengapa posisi penyebutannya selalu bapa lebih dulu ? Esensi pertanyaannya itu di sini. Jadi kalo kamu menjawab :
menunjukkan ketakpisahan, ketakceraian dan kekadiman (kekal) serta keqaimahan-Nya (lekat), ngerti tong?
Lho justru yang ditanyakan bukan pada bagian itunya. Yang ditanyakan itu urutannya apakah memang selalu harus gicu : Bapa Putra Roh Kudus.
Atau karena alasannya setara berarti bisa saja urutannya Roh Kudus Putra Bapa, apakah ada alasan mengenai urutan ini . Gicu saya rasa maksud pertanyaan rekan kita ini.
Kalo alasannya mungkin karena tradisi, secara esensial apakah memang boleh jika penyebutan ini diubah misalnya saja dengan alasan : Menekankan kesetaraan itu ?
OK, saya cuma bantuin njelaskan maksud pertanyaannya lho.
Salam Mister Cosmicboy.
See You.
@CosmicBoy
Penampilan saudara tetap saja buruk dimana-mana. AJARAN KASIH patut dipersoalkan 100%.
Semakin anda membicarakan Agama Kristian, semakin jauh saudara dari kebaikan dan semakin dekat pula kepada sikap buruk. Adakah ini hasil didikan Kristian?
Dari buahnyalah kamu akan tahu, anda adalah buah hasil didikan Kristian yang mengaku bijak dan taat pada Kristian, sangat memalukan.
By, Penghibur
@ Penghibur,
Iya, saya maklumi.
Karena kasihlah saya ngga mau muslimin dan muslimat tertipu dengan ajaran Islam.
Karena kasihlah saya membongkarkan kesalahan ajaran Islam.
Hanya karena saya membongkar ajaran Islam sampai ke akar2nya, bukan bermakna saya tidak mengamalkan ajaran kasih.
Semoga bisa mendapet pencerahan.
Salam kasih.
@ LPW,
Di dalam agama Kristen memang ada perdebatan mengenai bagaimana memandang posisi keilahian Yesus, perdebatannya gini kan ya :
[b] Ini rekayasa mas, ngga ada perdebatan posisi keilahian Yesus kayak gituh. [/b]
Apakah Putra posisinya sama dengan Bapa? Apakah putra sehakekat dengan bapa , apakah identik atau posisinya dianggap dibawah Bapa? Pernyataan rekan kita ini saya kira menyentuh aspek itu. Itu pertanyaan mendasar yang menurutku sih perlu dijawab dengan kalem :
[b] Maap, saya pikir saya bisa membaca pikiran lawan biraca saya lebih baik dari mas. Jadi saya ngerti ocehan dia.
Lagian, URUTAN Allah Bapa, Anak & Roh Kudus irrelevents dlm diskusi saya dgn dia.
Tapi, memandang kamu juga bertanya, saya akan meresponi.
Allah Bapa, Anak & Roh Kudus CUMAN URUTAN yg biasa dipakai di Al-Kitab. Maka ada dasarnya. URUTAN bukan menunjukkan ketidaksetaraan melainkan sebaliknya, KESETARAAN, wong itu Allah yg Esa jua! [/b]
Jika putra dan bapa dianggap setara mengapa posisi penyebutannya selalu bapa lebih dulu ? Esensi pertanyaannya itu di sini. Jadi kalo kamu menjawab :
menunjukkan ketakpisahan, ketakceraian dan kekadiman (kekal) serta keqaimahan-Nya (lekat), ngerti tong?
[b] Itu udah menunjukkan kesetaraan-Nya bukan? Kalo Firman-Nya qaimah pada Dzat-Nya, bukankah itu menunjukkan kesetaraan Firman itu? Yang qaimah pada Dzat-Nya dalam kekekalan ialah Diri dari Dzat itu. Jadi, ngga ada Allah lain. [/b]
Lho justru yang ditanyakan bukan pada bagian itunya. Yang ditanyakan itu urutannya apakah memang selalu harus gicu : Bapa Putra Roh Kudus.
[b] Iya, sebab Al-Kitab menggunakan urutan gituh, jadi ngapain mau diubah2. Tapi harus diperhatikan bahwa URUTAN menunjukkan KESETARAAN bukan sebaliknya. Karena di Matius 28:19
“Dan baptiskan (mandi/siram/cuci dgn air) mereka DALAM NAMA (ANOMA, NAME) Bapa, Anak dan Roh Kudus.”
Jadi, baptis cuman dalam 1 nama, Allah! [/b]
Atau karena alasannya setara berarti bisa saja urutannya Roh Kudus Putra Bapa, apakah ada alasan mengenai urutan ini . Gicu saya rasa maksud pertanyaan rekan kita ini.
[b] Sebaiknya ikut panduan Al-Kitab. [/b]
Kalo alasannya mungkin karena tradisi, secara esensial apakah memang boleh jika penyebutan ini diubah misalnya saja dengan alasan : Menekankan kesetaraan itu ?
[b] Maap, bukan tradisi tapi bersumber dari Al-Kitab. Ayat referensinya sudah diberi iaitu Matius 28:19. Juga di Matius 3:16-17, II Kor 13:14.[/b]
Semoga mendapet pencerahan.
Salam kasih.
@ LPW,
Di dalam agama Kristen memang ada perdebatan mengenai bagaimana memandang posisi keilahian Yesus, perdebatannya gini kan ya :
Apakah Putra posisinya sama dengan Bapa? Apakah putra sehakekat dengan bapa , apakah identik atau posisinya dianggap dibawah Bapa? Pernyataan rekan kita ini saya kira menyentuh aspek itu. Itu pertanyaan mendasar yang menurutku sih perlu dijawab dengan kalem :
Jika putra dan bapa dianggap setara mengapa posisi penyebutannya selalu bapa lebih dulu ? Esensi pertanyaannya itu di sini. Jadi kalo kamu menjawab :
menunjukkan ketakpisahan, ketakceraian dan kekadiman (kekal) serta keqaimahan-Nya (lekat), ngerti tong?
Lho justru yang ditanyakan bukan pada bagian itunya. Yang ditanyakan itu urutannya apakah memang selalu harus gicu : Bapa Putra Roh Kudus.
Atau karena alasannya setara berarti bisa saja urutannya Roh Kudus Putra Bapa, apakah ada alasan mengenai urutan ini . Gicu saya rasa maksud pertanyaan rekan kita ini.
Kalo alasannya mungkin karena tradisi, secara esensial apakah memang boleh jika penyebutan ini diubah misalnya saja dengan alasan : Menekankan kesetaraan itu ?
Semoga mendapet pencerahan.
Salam kasih.
@CosmicBoy
Saya ingin debat Islam Kristian, tapi kalau boleh datanglah ke Blog ku, kerana aku ingin mencatatnya sebagai simpananku, tapi aku sangat inginkan dialog yang terbaik, kita tidak perlu berbincang dengar kasar.
Aku juga sedia maklum akan pegangan masing-masing, jika setuju atanglah berkunjung di
http://penghibur114.wordpress.com/2009/10/04/konsep-tauhid-dalam-islam-kristian-dan-hindu/
Saya tunggu kedatangan saudara Cosmic.
By, Penghibur
Jom Saudara Cosmic & The Gang, bincang-bincang dengan saya ni si Penghibur di :-
http://penghibur114.wordpress.com/2009/10/05/salib-pasti-musnah-di-tangan-jesus-a-s/
PERHATIAN : Kepada Saudara CosmicBoy & The Gang, mudah-mudahan medan dialog dijadikan medan perbincangan yang baik dan saling hormat-menghormati walaupun kita mempunyai pegangan yang berbeza. Kesan dari sikap yang mulia dan positif ini akan mendidik hati kita saling sayang menyayangi sesama insan.
PERKARA TERPENTING disini adalah apaun yang kita imani akan dipertanggungjawabkan di akhirat kelak, maka berdialoglah dengan penuh hormat. Jika Kristian menyatakan Agama Kristian adalah agama Kasih, maka buktikan Kasihnya dalam dialog ini.
dan JUGA TERPENTING belajar untuk tenangkan hati, rayulah hati supaya hidup penuh displan dan menjadi manusia yang penuh dengan sikap sopan dan beretika.
Jika anda perhatikan dialog disini, saya yakin sesiapa yang membaca Ulasan dari Ahmad Nizam, Mahmud Shah, Mie dan sauara Muslim lain adalah dalam sikap yang terkawal dan mementingkan serta mengutamakan data.
Anda tetap tetamu umat islam disini.
“Kenbenaran Islam Jelas! Nyata! Terang! Seperti Terangnya Matahari Di Hari Siang!”
“Besar Mana Dosa Manusia Maha Besar Lagi Pengampunan Allah swt”
By, Penghibur
@ Penghibur,
Bisa.
Kapan?
Salam kasih.
@CosmicBoy
Janganlah terus memandang rendah pada saya, anda belum cuba dialog dengan saya bersungguhsungguh kan.
Jika saya adalah anak TK, maka ajat saya apa itu Tritunggal di :-
http://penghibur114.wordpress.com/2009/10/04/konsep-tauhid-dalam-islam-kristian-dan-hindu/#comment-11
Saudara-saudara Kristian yang lain juga dijemput sama untuk dialog, tapi dengan penuh penghormatan dan etika.
By, Penghibur
@ Penghibur,
Loe ngotot apa sih?
Kapan saya memandang kamu rendah?
Ngelawak loe!
Hahaha…
Hanya karena saya bilang level kamu kayak anak TK bukan bermakna saya memandang rendah pada kamu.
Perasaan aja itu.
Salam kasih.
**** Wanted ****
Hasil intelijen terhadap CosmicBoy
Nama : Cosmicboy
Tempat/tanggal lahir: Malaysia, 10 September 1974
General Information
Hostname: (diedit oleh admin fietria, rahasia)
ISP: Telekom Malaysia Berhad
Organization: Telekom Malaysia Berhad
Proxy: None detected
Type: Cable/DSL
Blacklist:
Geo-Location Information
Country: Malaysia
State/Region: 16
City: Kota Kinabalu
Latitude: 5.9832
Longitude: 116.0666
Area Code:
Keterangan :
1. Kota Kinabalu terletak di Borneo (Kalimantan)
2. Hasil investigasi akan berlanjut.
3. Data tersebut 90% akurat.
Salam kenal, sepertinya pembicaraan Anda makin seru nih, Ijinkan saya menanyakan 20 pertanyaan kepada Anda mohon kiranya pencerahannya :
1. Jika Yesus adalah Tuhan, mengapa ia tidak mampu meng-kristen-kan umat Israel dimana ia menjalankan misi dan tugas keagamaannya?
2. Jika Yesus adalah Tuhan Semesta Alam, mengapa ia selama hidupnya hanya berkeliling di wilayah Israel saja, padahal manusia pada waktu itu sudah tersebar luas di seluruh penjuru bumi?
3. Jika Yesus adalah Tuhan Semesta Alam, mengapa ia melarang kedua belas muridnya untuk berdakwah ke negeri lain selain negeri Israel?
4. Jika Yesus adalah Tuhan, mengapa ia ketika tangan dan kakinya dipaku di tiang salib memohon pertolongan kepada Allah/Bapa?
5. Jika Yesus adalah Tuhan, mengapa ia ketika hendak membangkitkan Lazarus dari dalam kubur di depan umat Israel memohon pertolongan kepada Bapa?
6. Jika Yesus adalah Tuhan dan Juru Selamat, mengapa ia tidak mampu menyelamatkan dirinya dan kaumnya dari dominasi penjajah Romawi, tetapi malah ia diserahkan oleh penguasa Romawi (Pontius Pilatus) untuk disalibkan?
7. Jika Yesus adalah Tuhan, mengapa ia tidak mengetahui kapan datangnya hari kiamat?
8. Jika Yesus adalah Tuhan, mengapa ia sujud menyembah dan memohon perlindungan kepada Bapa?
9. Jika Yesus adalah Tuhan oleh karena kejadiannya sebelum Abraham, mengapa Yeremia yang juga mengalami kehidupan sebelum manusia tidak menjadi Tuhan
10. Jika Yesus adalah Tuhan oleh karena ia lahir tanpa ayah, mengapa Adam yang lahir ke dunia tanpa ayah dan ibu tidak menjadi Tuhan?
11. Jika Yesus adalah Tuhan oleh karena ia lahir atas bantuan penuh Roh Kudus dari seorang perawan muda (Maria), mengapa Yohanes Pembaptis yang juga lahir atas bantuan penuh Roh Kudus dari seorang perempuan mandul yang tua bangka (Elisabet) tidak menjadi Tuhan?
12. Jika Yesus adalah Tuhan oleh karena ia memiliki mukjizat yang mampu menghilangkan berbagai penyakit dan mampu menghidupkan orang mati, mengapa Musa yang memiliki mukjizat jauh lebih dahsyat dari Yesus tidak menjadi Tuhan?
13. Jika Yesus adalah Tuhan oleh karena ia seorang Kristus (Mesias), mengapa kristus-kristus lain tidak menjadi Tuhan?
14. Jika Yesus adalah Tuhan bagi ajaran Paulus, mengapa Yesus memerintahkan untuk menegakkan hukum Musa yang notabene bertentangan dengan ajaran Paulus?
15. Jika Yesus adalah Tuhan, mengapa ia tidak mampu mempengaruhi umat Israel untuk mengikuti ajarannya, padahal ia lahir, besar, dan mati di tanah Israel? (Bandingkan dengan ahli hipnotis Tommy Raphael yang mampu merubah perangai manusia dalam waktu sekejap!)
16. Jika Yesus adalah Tuhan Semesta Alam, mengapa ia ketakutan menghadapi orang-orang Yahudi? (Bandingkan dengan firman Tuhan dalam Perjanjian Lama!)
17. Jika Yesus adalah Tuhan, mengapa ia tidak pernah menyatakan dirinya sebagai Tuhan Semesta Alam di depan umat Israel? (Bandingkan dengan firman Tuhan dalam Perjanjian Lama!)
18. Jika Yesus adalah Tuhan Semesta Alam, mengapa ia disetir oleh Allah/Bapa?
19. Jika Yesus adalah Tuhan menurut ajaran Paulus, mengapa Melkisedek yang memiliki kesetaraan dengan Yesus tidak menjadi Tuhan? (Jika Yesus adalah Tuhan, maka Melkisedek pasti Tuhan. Sebaliknya, jika Melkisedek bukan Tuhan, maka Yesus pun pasti bukan Tuhan).
20. Jika Yesus adalah Tuhan bagi umat Kristen, mengapa ia tidak pernah menurunkan satu kitab pun kepada umat Kristen sebagai pedoman hidup?
Tak satupun dari keempat Injil Kristen – Markus, Matius, Lukas, dan Yohanes – ditulis oleh murid Yesus. Keempatnya ditulis oleh orang-orang yang tidak dikenal. Ini terbukti dari perbedaan-perbedaan narasi dan adanya kontradiksi diantara keempatnya, yang menunjukkan bahwa Injil-Injil tersebut ditulis atas inisiatif masing-masing penulisnya, bukan wahyu dan bukan pula atas perintah dari Yesus.
Kurun waktu penulisan Injil-Injil Kristen antara tahun 65 hingga 115 M, yakni sekitar 45 tahun setelah dugaan penyaliban Yesus untuk kompilasi awal Injil, atau sekitar 70 tahun setelah dugaan penyaliban Yesus untuk kompilasi akhir Injil. Sebuah rentang waktu Injil yang sangat lama yang tidak mungkin ia ditulis oleh murid Yesus!
Jika diasumsikan bahwa usia murid-murid Yesus sama dengan Yesus, dan bahwa Yesus disalib pada usia 33 tahun,** maka murid-murid Yesus untuk pertama kalinya menulis Injil pada usia 78 tahun dan rampung ketika usia mereka mencapai 103 tahun. Mustahil! Jika memang diperintahkan oleh Yesus, mengapa harus menunggu waktu selama itu untuk menulis Injil?
Terimaksh telah diberikan kesempatannya untuk bertanya di sini
ck..ck… belum kelar juga perdebatan ini…… tapi seru2…hebat!
Yesus pernah bilang Tuhan itu Satu bukan Tiga.
“Hukum yang utama adalah Tuhan Allah itu Satu (Markus 12:28-33)”..
- kenapa klu yesus tuhan dia itu berdoa, di seret, di pukul, nggk keren ah,,,, tuhan kok merendahkan diri kayak gitu,,,, tuhan kan yang menciptakan manusia…!
- kenapa kitab kalian selalu di ubah-ubah sih… kayak nggk ada pendiriannya sama sekali,,,,
Cuma di kristen lah semua nabi yang diutus Tuhan mempunyai dosa, yang disebut dosa turunan. Hahahaha lelucon aneh. Bayangkan Nabi Daud berzinah, Nabi Salomo mempunyai 1000 gundik, Nabi Luth meniduri anak kandungnya sendiri ( incest )….. terus nabi Yohanes pun ikut juga nanggung dosa, Bunda Maria juga gak ketinggalan.
Akhirnya saya tahu kenapa dibuat “seolah-olah” semua nabi berdosa, kelak datanglah sang Juru Selamat yang dengan darahnya menebus dosa manusia dari awal jaman sampai dengan akhir jaman…. wuuuih keren ya.
Penyelamatan manusia melalui kematian atau darah Kristus, berdasarkan ajaran Paulus dan diperkuat oleh para pemimpin Gereja sesudahnya.
a. Paulus menyatakan bahwa semua orang berdosa.
“Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dunia oleh satu orang, dan oleh dosa Itu juga maut, begitulah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.”
(Roma. 5:12).
b. Manusia dikuasai dan dikontrol oleh setan, sebagaimana dijelaskan oleh Minard J Erickson dalam bukunya “Christian Theology”, halaman 793.
“Satan established control over man… Satan now is the governing power in the world. As world ruler, his right can not simply be set aside.”
(Setan menguasai manusia… Saat ini setan adalah yang berkuasa memerintah di dunia. Sebagai penguasa dunia, dia memiliki hak-hak yang tidak bisa dianggap sepele)
c. Setan hanya mau membebaskan manusia kalau ditebus dengan darah Kristus. Perhatikan pernyataan Paulus dalam Suratnya kepada jemaatnya di Efesus.
“Sebab di dalam Dia dan oleh darah-Nya kita beroleh penebusan, yaitu penebusan dosa” (Efesus 1:7)
Origen dalam “Commentary on Matthew 13:28″ menjelaskan bagaimana setan menuntut darah Kristus sebagai tebusan untuk membebaskan manusia yang dia kurung.
“Now it was the devil that held us, to whose side we had been drawn away by our sin. He asked, therefore, as our price the blood of Christ”
(Sekarang setanlah yang membelenggu kita, dimana kita telah terasing jauh gara-gara dosa-dosa kita. Oleh karena itu dia menuntut darah Kristus sebagai tebusan kita).
d. Allah mencintai dan ingin menyelamatkan manusia.
“Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga la telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.” (Yohanes 3:16)
Perhatikan pernyataan Paulus kepada jemaatnya di Korintus tentang bagaimana “taatnya” Allah kepada tuntutan Setan.
“Sebab kamu telah dibeli (oleh Allah) dan harganya telah lunas dibayar (kepada setan dengan darah Kristus): Karena itu muliakanlah Allah dengan tubuhmu!” (I Korintus 6:20)
Dukungan Origen terhadap pernyataan Paulus tentang ketaatan Allah memenuhi tuntutan Setan ini dapat dilihat dalam komentarnya terhadap Matius 13 :28 dalam buku Christian Theology halaman 793:
“To whom this ransom paid? Certainly not to God. He would not pay a ransom to himself. Rather, it must have been paid to the evil one, for it was he who held us captive until the ransom, namely, the soul of Jesus, was paid… So the ransom was detemined by, paid for, and accepted by Satan”
(Kepada siapa tebusan ini dibayar? Sudah tentu bukan kepada Allah. Dia tidak mungkin membayar tebusan kepada dirinya sendiri. Akan tetapi ia haus dibayar (oleh Allah) kepada kejahatan. karena dialah yang membelenggu kita sampai tebusan, yakni nyawa Yesus, dibayar… Oleh karena itu tebusan ditetapkan, dibayarkan kepada dan diterima oleh Setan)
Sekian dan terima kasih
@ DANI,
<Semua pertanyaan2 kamu sudah dijawab oleh para Kristiani.
Sila ke sarapan pagi.com atau nanya sama Omm Google.
Jadi, baca dulu, jangan asal omong.
Atau kamu mau buang angin busuk di sini?
Maap ini bukan tempatnya.
Kalo masih kurang cerdas, sila bertanya dgn niat untuk belajar, kalo ngga bisa, sila HENGKANG!
Baiklah, cosmic boy yang sempurna….. maafkan bila angin busuk masuk membuat ricuh disini.
Tolong jangan buat provokasi yang membuat anda superior di blog ini, katanya bertanya tapi menjawab kadang menyudutkan
Wassalam
@ Dani,
Maap Dani, saya bukan berniat menyinggung kamu.
Saya cuman mau kamu mengirim pertanyaan2 yg ori.
Pertanyaan2 spt itu saya tau dicopas dr situs2 lain, jadi bukan dr kamu.
Itu sudah kami jawab berkali2.
Jadi, sebetulnya pertanyaan kamu udah basah basi.
Tapi sekiranya bung mau jawapannya, sila ke sarapan pagi.com, di sana semua pertanyaan kamu sudah terjawab.
Sekira bung masih kurang paham, kirimkan ke sini.
Saya janji akan menjawabnya.
Teman2 Kristiani yg lain juga kan meresponi pertanyaan2 kamu.
Bertanyalah secara jujur, bukan utk menyalahkan tapi untuk memahami.
Percaya atau tidak, itu ngga penting, oke bung.
Salam dr saya.
@cosmic boy : Tumben kamu nggak terlalu galak ( melet mode on )
@CosmicBoy
Apa khabar? semoga sihat aja, ya disamping mencari modal baru untuk dijadikan bicara, kenapa tidak! erm selamat bekerja dan mencapai kejayaan.
By, Penghibur
To : CB
Ok, sori juga kepada anda pengasuh blog ini. Melihat dari tanggapan anda, saya yakin anda adalah orang baik. Mungkin pertanyaan saya benar adanya di copy paste, tapi terus terang aja, gak ada maksud saya untuk bertanya2 pertanyaan yang sering dijawab, ok mungkin akan saya lihat situs yang anda maksud tadi.
By the way, saya lebih menyukai anda menanggapi dengan baik seperti tanggapan di atas, ada beberapa tulisan yang seharusnya gak jadi pemicu provokasi.
Saya juga mengalami perdebatan di wilmana.wordpress ( bung Victor Wilmana ), sangat luar biasa, itulah Kristen sejati, tidak terprovokasi, di mana pada akhirnya kita tetap bersahabat.
Sekali lagi tidak maksud apa2, melainkan kita hanya bertukar pikiran, dan tidak merasa superior satu dengan yang lainnya.
Wassalam
@ Dani,
Oke bung DANI…
Selamat berdiskusi.
Salam.
@ Penghibur,
Saya baik-baik aja.
Kamu gimana?
Maap, diblognya kamu, satu permulaan yg menarik tapi saya pikir ngga bisa dilanjutkan kalo pertanyaan2 saya belum dijawab secara tuntas dan jujur.
Hehehe…
he he he…
@lovepassword
Iya..ya…tumben CB enggak galak kayak dulu…
Bagi orang yang udah tua tua
jangan berdebat yaaaa
tetapi kalau menerangkan yang gelap boleh.
ini kerana orang yang suka berdebat itu SADAR atau TIDAK SADAR, bahwa itu adalah merupakan KANAK KANAK ROHANI
yang suka 1)bertengkar 2)pembalasan 3) yaa tengok saja bagaimana sikap kanak kanak