Halaman Diskusi Tertutup (sekarang Terbuka) ini khusus merupakan diskusi antar sahabat yaitu imankristen dan nittenichiryu. (Sekarang terbuka untuk siapa saja).
Saya mau diskusi dengan nittenichiryu, karena dia seorang muslim yang pintar (lumayan). Sehingga bisa bermain logika dengan baik dan benar.
Untuk yang mau belajar katekisasi bersama-sama, dapat merespon pelajaran katekisasi saya di halaman Home.
Yang mau mempekenalkan diri atau memberikan saran untuk kemajuan blog ini, anda dapat mengisi buku tamu di halaman Tentang Saya.
Supaya diskusinya fokus pada halaman Diskusi tertutup ini, ada baiknya tidak dikomentari oleh pihak lainnya kecuali kami berdua. Alasannya sederhana saja, waktu yang terbatas dan supaya hasil diskusi didapatkan yang maksimal dan terbaik. Jadi kalau ada yang memberikan komentar selain kami berdua, dengan berat hati akan saya moderasi / detele. Jikalau ada yang lainnya ingin berdiskusi pada halaman ini boleh saja. Tapi setelah saya selesai berdiskusi dengan saudara nittenichiryu.
Atau anda dapat berdiskusi dengan saya pada materi katekisasi saya di halaman Home, diskusi hanya sebatas judul materi sesuai dengan prinsip “pengikut Kristus” yang saya anut.
Materi diskusi kami pada halaman ini berasal dari diskusi di http://agamaku.wordpress.com/2008/02/23/diskusi-perbedaan-tuhan-ditutup/ dan dilanjutkan ke halaman ini, supaya tidak mengganggu diskusi yang telah ada disana.
Topik yang diambil: Allah Mahakuasa, dimana topik ini menjadi salah satu landasan untuk masuk ke diskusi Allah Tritunggal.
Uraian yang telah ada baru taraf definisi.
Iman Kristen:
Sumber: RC Sproul, Kebenaran-kebenaran dasar iman Kristen, Bab-13, Kemahakuasaan Allah.
Kemahakuasaan menunjuk kepada kuasa kedaulatan Allah, otoritas dan kuasanya atas hukum ciptaan-Nya.
Tidak ada di dalam alam semesta yang dapat menggagalkan atau mengacaukan rencana-rencana Allah.
Allah tidak bisa melawan nature diri-Nya (kemahakuasaan-Nya).Apa definisi anda dengan arti Allah Mahakuasa?
Nittenichiryu:
Pendapat Saya tentang KeMahaKuasaan Tuhan.
KeMahaKuasaan Tuhan adalah :
“Kemampuan Mutlak Tuhan Untuk Berbuat Segalanya Terlepas Dari Hukum (Aturan), Kewajiban Dan Akibat Apapun TerhadapNya”
Baik saudaraku, saya mau tanya: Apakah ada yang membatasi sifat kemahakuasaan Allah?
Sebelumnya saya hendak mengucapkan Salam Kenal ke Semua peserta / pengunjung forum ini. Saya harap ada sesuatu yang baik yang dapat dipetik dari diskusi antara Saya dan Saudara saya Imankristen. =)
Baik. Untuk menjawab pertanyaan pertama anda (imankristen) di forum ini :
“Apakah ada yang membatasi sifat kemahakuasaan Tuhan?”
Tidak ada Selain Tuhan sendiri.
Bila kita meyakini bahwa Tuhan Maha Kuasa, maka kita juga berarti harus meyakini bahwa Tuhan bisa membatasi KemahakuasaanNya.
Bagaimanakah cara Tuhan membatasi KeMahaKuasaanNya?
Kita sebagai Manusia yang hanya dibekali dengan Otak Manusia tidak akan mampu menjelaskannya.
Jadi sejujurnya saya kurang setuju dengan pernyataan RC Sproul bahwa Tuhan tidak mampu melawan natureNya.
Lagipula Tuhan tidak mempunyai Nature.
Nature dalam konteks ini adalah Pembawaan.
Tuhan tidak punya Pembawaan. Karena Tuhan Tidak Ada Yang Menciptakan.
Tapi mungkin maksud RC Sproul bukanlah Nature, melainkan Sifat.
Seperti kata anda. =)
Salam. =)
Terima kasih sudah mau berkunjung kesini.
Nature adalah: sifat alamiah.
Untuk memperluas definisi mahakuasa dan mempersamakan persepsi, saya mau tanya:
Apakah Allah dapat membuat batu yang begitu besar sehingga Ia sendiri tidak dapat menggerakkannya?
Salam.
Ya, saya setuju bahwa Nature adalah Sifat Alamiah yang sudah Build In dari “sana”nya aka Pembawaan.
Maksud kita sama tapi mungkin beda istilah. =)
Apakah Tuhan dapat membuat batu yang begitu besar sehingga Ia sendiri tidak dapat menggerakkannya?
Disini saya pikir memerlukan pemikiran yang sedikit mendalam.
Bila kita yakin bahwa Tuhan Maha Kuasa.
Maka kita harus yakin bahwa Tuhan MAMPU segalanya.
Termasuk MAMPU menciptakan batu yang tidak dapat digerakkanNya.
Dan juga MAMPU menggerakkan semua batu yang dikehendakiNya.
Jadi..(maaf jika jadi sedikit panjang, agar lebih jelas)
Seperti pernah saya katakan sebelumnya bahwa kita sebagai Manusia tidak akan dapat memahami secara keseluruhan bagaimana Tuhan itu.
Yang dapat kita lakukan hanyalah berprasangka baik bahwa Tuhan memberikan Akal kepada Manusia sesuai dengan Kebutuhan manusia.
Meskipun Akal Manusia tidak mampu memahami Semuanya.
Akal Manusia mampu Memahami Semua yang Perlu Dipahami.
Karena Tuhan memberikan Apa yang kita butuhkan (bukan apa yang kita inginkan).
Saya pikir Tuhan akan membiarkan manusia mengerti apa yang diinginkanNya manusia untuk mengerti.
Selebihnya Tuhan juga mengizinkan manusia menikmati anugerah Iman.
Mempercayai tidak hanya dengan Akal.
Tapi juga dengan Hati.
Tapi .. (disini rumitnya), apakah Tuhan sedang menghendaki kita untuk Mempercayai dengan Hati atau dengan Akal, kadang sulit untuk memahaminya.
Salam. =)
Menyambung tulisan Saya diatas..
Saya pikir persepsi Kita sudah Sama.
Yang berbeda adalah bagaimana kita mempersepsikan persepsi kita.
Salam. =)
4@nitten
Saya senang dengan jawaban anda, kalau saya tebak, IQ anda bisa diatas 140. Mungkin 142?
Anda seorang yang sportif, umumnya seorang yang suka beladiri (karate mungkin?).
Btw, saya mau kita berpikir dengan jernih atas pertanyaan saya tadi.
Banyak orang suka mengatakan: Iman dan Rasio, tetapi yang menentukan mereka sendiri, kapan iman dan kapan rasio. Ini lucu bagi saya. Dan jawaban mereka seringkali “ngaco”. Maaf ya.
Berikut ini akan saya jelaskan mengenai penggunaan Iman dan Rasio dalam kasus Allah adalah Mahakuasa.
Untuk kasus saya diatas tersebut:
Premis 1:
Allah adalah mahakuasa (ini iman). Iman berarti melampaui rasio, tapi tidak melanggar rasio. Iman karena ini tidak bisa dibuktikan.
Premis 2:
Apakah Allah bisa menciptakan batu yang sedemikian besar sehingga tidak bisa menggerakkannya?
Disini rasio kita harus bekerja, seturut dengan iman yang kita percaya pada premis 1 tadi.
Pernyataan premis 2 ini tidak masuk akal, karena melanggar premis 1 tadi.
Contoh lainnya:
Coba jelaskan mengenai mujijat? Misalnya bagaimana menjelaskan orang lumpuh dibuat bisa berjalan.
Premis 1: Allah adalah pencipta alam semesta yang maha kuasa. (Iman)
Premis 2: Allah yang menciptakan tentu bisa juga mereparasinya. (Rasio). Misalnya: Pembuat mobil. tentu bisa juga mereparasi mobil tersebut.
Ini merupakan penjelasan logis dan tidak menyalahi hukum logika.
5@nitten
“mempersepsikan persepsi”
Hmm…, senang membacanya. =)
Sampai disini dulu, apakah bisa diterima?
Kalau sudah, saya akan bertanya lagi.
Salam.
Hm. Jujur saja saya sedikit takut (karena merasa sedang “dibaca”) diskusi dengan Anda..tampaknya anda punya kepekaan yang telah terasah dan pikiran yang mendalam. =)
Ok. Saya pikir kita sepakat.
Bisa lanjut? =)
PS. : Maaf jika saya dalam merespon menjadi sedikit lambat, urusan kantor. Harap maklum. =)
Ok, kalau begitu.
Kalau sudah mengerti, mohon diperjelas sedikit mengapa stetement dibawah ini “tidak masuk akal”. Saya takutnya yang anda mengerti dengan yang saya mengerti berbeda.
“Apakah Allah dapat membuat batu yang begitu besar sehingga Ia sendiri tidak dapat menggerakkannya?”
==> Tidak masuk akal / tidak logis.
Salam.
Karena itu menyalahi Premis 1 anda. =)
Bisa lanjut.? =)
He he he…., sebenarnya saya ingin lebih detail. Salahnya dimana? tetapi it’s ok. Saya anggap anda mengerti dengan detail.
Premis 1:
Allah adalah mahakuasa.
Premis 2:
Diluar kemampuan manusia mengerti, Allah sanggup membatasi diri untuk tidak menurunkan kitab suci kepada manusia secara langsung, tetapi harus ada saksi-saksinya.
Bagaimana dengan yang ini?
Salam.
Anda mengatakan :
“Diluar kemampuan manusia mengerti, Allah sanggup membatasi diri untuk tidak menurunkan kitab suci kepada manusia secara langsung, tetapi harus ada saksi-saksinya.”
Saya kurang mengerti maksud Anda dalam konteks tema Diskusi kita ini. =)
1. Tidak menurunkan secara langsung kepada Manusia?
Berarti yang Anda katakan adalah Tuhan menurunkan Kitab Suci Tidak kepada Manusia, melainkan melalui Perantaraan (yang bukan manusia) ?
Saya pikir ini lebih cocok kepada tema Kehendak Tuhan, bukan KemahaKuasaan Tuhan.
Karena hal ini dapat diterima oleh akal tanpa harus melibatkan iman. =)
2. Harus ada saksi-saksinya?
Bila anda mengatakan ini.,
Berarti anda mengatakan bahwa harus ada yang Melihat Tuhan (Saksi) ketika Tuhan mengirimkan Kitab Suci tersebut kepada si Penerima (yang bukan manusia, bila dikaitkan dengan pernyatan 1 anda).
Maaf saya yang bodoh ini kurang dapat menangkap maksud pernyataan anda. =)
Salam. =)
Saya ini asal ambil saja contohnya. Maksudnya kira-kira begini,
1. Allah itu mahakuasa,
2. Apakah Allah sanggup untuk tidak menurunkan kitab suci seperti proses turunnya kitab suci agama X.
Salam.
Agama X ?
X itu apa?
Saya harus mengerti agama apa yang anda maksud sebelum saya dapat menjawab pertanyaan anda.
Karena tiap agama dapat berbeda mengenai cara kitab sucinya turun.
Salam. =)
Hm, sepertinya saya menangkap maksud anda.
X agama apa dalam hal ini tidaklah relevan. Bukan begitu?
Ok, saya sependapat.
Dan jika boleh menambahkan..
Selagi Tuhan bisa saja Tidak Menurunkan kitab suci seperti cara kitab suci turun di agama X..
Tuhan juga bisa saja Menurunkan kitab suci seperti cara kitab suci turun di agama X.
Kehendak Tuhan.
Salam, =)
Agama X, ya agama apa saja. Tinggal pilih yang mana saja anda suka.
Kalau memang berbeda, kenapa langsung membatasi kemahakuasaan Allah terhadap agama tersebut?
Salam.
ps. lagi online ya? Bisa panjang nih…
iya, baru saya jawab tuh..=)
di posting #14,
on line ngga ya? kok ngga dibales2? =)
Ok, untuk 14@nitten,
Disini mulai ada titik terang.
Saya buat 2 kali ilustrasi mengenai kemahakuasaan Allah.
Yang pertama adalah:
Allah Kemahakuasaan, jadi tidak mungkin dia menciptakan sesuatu yang lebih mahakuasa dari Dia.
Yang kedua:
Allah adalah mahakuasa, jadi tidak mungkin dia dibatasi oleh apapun juga.
Keduanya mirip sekali. Yang pertama dari sisi atas (lebih), yang kedua dari sisi bawah (kurang).
Ini mirip juga dengan “kehendak Allah” seperti jawaban kamu itu.
Kalau Allah maha kuasa, maka:
Kasus yang pertama: Kita tidak boleh mengandaikan sesuatu yang melebihi Allah.
Kasus yang kedua: Kita tidak boleh mengandaikan sesuatu yang membuat Allah tidak bisa melakukan.
Bisa tangkap maksud saya?
Salam.
Untuk lebih jelas:
Kasus kedua: Allah dibatasi kemampuannya.
Salam.
Yang saya tangkap :
Dengan meyakini bahwa Tuhan Maha Kuasa, maka adalah Tidak Pada Tempatnya mempertanyakan suatu hal tentang sejauhmana Tuhan mampu melakukan sesuatu.
Kalo benar begitu, apakah kita bisa lanjut? =)
Lebih tepat lagi, Allah mahakuasa menyatakan kemampuan bukan ketidakmampuan (atau ketidakmauan untuk melakukan).
Premis 1:
Allah adalah mahakuasa
Premis 2:
Allah mengambil rupa (menjelma) menjadi “Awan yang mampu berbicara”
Pertanyaan?
Kalau Allah mengambil rupa menjadi Awan yang berbicara, mana yang paling “masuk akal” menyatakan kondisi Allah tersebut:
1. Allah =0% dan Awan = 100%, ini berarti Allah tidak menjadi Allah lagi dan murni menjadi Awan.
2. Allah = 100% dan Awan = 100%, ini berarti Allah tetap menjadi Allah 100% dan menjadi Awan 100%.
3. Allah = 100% dan Awan = 0%, ini berarti Allah tetap menjadi Allah 100% namun sesungguhnya tidak mampu menjadi awan. Awan itu cuma ilusi saja atau hologram.
Mana yang paling tepat?
Salam.
Sekali lagi..
Bila kita sudah meyakini bahwa Tuhan adalah Maha Kuasa (Iman) ..
Maka tidak pada tempatnya mempertanyakan sejauhmana Tuhan mampu melakukan sesuatu.
Bila Tuhan ingin menjadi Awan, ada 4 kemungkinan :
1. Tuhan = 0%, Awan = 100%
2. Tuhan = 100%, Awan = 0%
3. Tuhan = 100%, Awan = 100%
dan..
4. Tuhan = X%, Awan = X%
*X adalah bilangan antara 0 – 100.
Tuhan mampu semuanya.
Tuhan lebih berkehendak yang mana? (pertanyaan anda)
Tergantung anda ingin saya berpikir dengan pemikiran yang mana? =)
Iman atau Logika?
Jawaban Iman :
Tuhan = 100%, Awan = 100%.
Karena ini tidak berlawanan dengan pemikiran bahwa Tuhan Maha Kuasa yang Mampu segalanya.
Jawaban Logika :
Tuhan = 0%, Awan = 100%.
Karena 1 Entitas tidak mungkin menjadi 2 Entitas dan tetap dikatakan sebagai 1 Entitas. Yang mungkin adalah 1 Entitas dengan 2 Karakteristik / Sifat / Nature / Isi.
..
Ada 2 jawaban untuk 2 pemikiran.
Dan bila saya boleh menambahkan,
Adalah suatu hal yang berbeda untuk :
Berpikir Logis mengenai Urutan Pemikiran..
dengan..
Berpikir Logis mengenai Pemikiran itu Sendiri.
Saya harap saya jelas. =)
Salam. =)
He he he…, mulai seru nih. Ada kawan yang membaca diskusi kita, dia tanya.., apakah kita lagi belajar filsafat?? Saya merenung juga dengan ucapannya.
Kita kembali kesepakatan definisi:
Allah mahakuasa adalah Allah mampu.
Allah bisa jadi apa saja, baik itu awan, meja, kursi dan lainnya. Jadi kursi yang setengah jadi juga bisa.
Kalau Allah menjadi awan50%, meja50%…
Ini kurang diterima logika. Gimana sih kondisi 50% itu? Ini dulu yang kita sepakati. 50% bagi saya menunjukkan ketidakmampuan Allah. Ingat dua contoh yang pernah saya berikan.
===> Jangan gunakan kalimat Allah mampu untuk membatasi diri….
Kalau dibilang jadi kucing yang matanya cacat, bagi saya dia tetap kucing.
@Nitt: Karena 1 Entitas tidak mungkin menjadi 2 Entitas dan tetap dikatakan sebagai 1 Entitas. Yang mungkin adalah 1 Entitas dengan 2 Karakteristik / Sifat / Nature / Isi.
===> Bagaimana dengan penciptaan langit dan bumi dari tidak ada menjadi ada? Dari tidak ada Entitas menjadi ada jutaan Entitas? Allah bisa berkuasa menciptakan jutaan entitas, apalagi cuma mengambil rupa/menjelma menjadi satu entitas.
Jadi ketika Allah menjadi awan, sekarang yang terlihat adalah awannya (yang adalah Allah itu). Maka harus Allah 100% dan Awan 100%. Prinsip ini penting, karena ini menunjukkan kemahakuasaannya untuk menjadi awan, dan tetap tidak kehilangan kemahakuasaannya (karena dia Allah).
Kalau menjadi Allah 0% dan Awan 100%, itu namanya tidak masuk akal. Karena kalau cuman ada Awan saja yang bukan Allah, maka dia tidak bisa jadi Allah lagi. Bagaimana mungkin awan berubah jadi Allah? Ini tidak masuk logika. Karena sekarang Allah menjadi tidak mahakuasa lagi (ingat definisi kita).
Coba direnungkan dulu.
Salam.
Pernyataan Anda di atas :
“Tuhan 50%, Awan 50% adalah sesuatu yang kurang bisa diterima Logika”.
(Karena Anda menjawab dengan Pemikiran Logis, maka saya akan menjawab dengan Pemikiran Logis pula)
Pernyataan Anda ini sesuai dengan Pernyataan saya di posting itu, yaitu :
“Jawaban Logika :
Tuhan = 0%, Awan = 100%.
Karena 1 Entitas tidak mungkin menjadi 2 Entitas dan tetap dikatakan sebagai 1 Entitas. Yang mungkin adalah 1 Entitas dengan 2 Karakteristik / Sifat / Nature / Isi.”
Dalam hal ini, Tuhan (1 Entitas) tidak mungkin menjadi Awan dan Tuhan (2 Entitas) dan Tetap Dikatakan sebagai Tuhan (1 Entitas).
..
Kita sepakat dalam hal ini. =)
Mengenai contoh anda tentang Langit dan Bumi, bagaimana dari Tidak Ada Entitas menjadi Jutaan Entitas :
Jutaan Entitas itu Ada karena terdapat 1 Entitas (Tuhan) yang menciptakannya.
Dan kita tidak menyebut Jutaan Entitas itu sebagai 1 Entitas (Tuhan).
Kalimat kuncinya adalah “Menciptakan Jutaan”.
Bukan “Menjadi Jutaan”.
Dua hal yang berbeda. =)
..
Dan seperti yang saya katakan di postingan itu :
Untuk Jawaban Tuhan = 100%, Awan = 100% adalah Jawaban dengan Pemikiran Iman.
Kenapa demikian adalah karena seperti pemikiran saya mengenai 1 Entitas dst. itu.. =)
..
Mengenai Tuhan yang mampu menjelma menjadi Manusia.
Dengan Pemikiran Logis :
Tuhan adalah Tuhan dan Bukan Manusia.
Dengan Pemikiran Logis,
Anda harus mengatakan Jelmaan Tuhan itu Bukan Manusia. (karena Ia adalah Tuhan yang menjelma menjadi Manusia).
Atau mengatakan Manusia itu Bukan Jelmaan Tuhan (karena ia adalah Manusia bukan Tuhan yang menjelma menjadi Manusia).
Anda harus pilih Salah Satu, karena anda Tidak Dapat memilih Keduanya.
1 Entitas tidak dapat menjadi 2 Entitas dan tetap dianggap sebagai 1 Entitas.
2 Entitas (Manusia Dan Tuhan) tidak bisa berada dalam 1 Entitas Itu Sendiri (Manusia Atau Tuhan).
Dengan Pemikiran Logis.
Saya harap saya jelas. =)
Salam. =)
Dan kalo boleh menambahkan.
Pernyataan anda :
“Kalau menjadi Allah 0% dan Awan 100%, itu namanya tidak masuk akal. Karena kalau cuman ada Awan saja yang bukan Allah, maka dia tidak bisa jadi Allah lagi. Bagaimana mungkin awan berubah jadi Allah? Ini tidak masuk logika. Karena sekarang Allah menjadi tidak mahakuasa lagi (ingat definisi kita).”
Mungkin kalimat kuncinya adalah “Maka Dia Tidak Mampu Jadi Tuhan Lagi”.
Seingat saya kita tidak pernah membahas apakah Awan itu dapat kembali menjadi Tuhan. =)
Bila anda memasukkan persyaratan itu dalam Pertanyaan ini, maka jawabannya Ya.
Adalah Tidak Mungkin (dengan Pemikiran Logis) :
- Awan 0% dan Tuhan 100%.
Karena Awan tidak dapat kembali menjadi Tuhan.
- Awan 50% dan Tuhan 50%.
Karena tidak ada istilah “Tidak 100%” dalam hal Entitas.
- Awan 100% dan Tuhan 100%
Karena 1 Entitas tidak dapat menjadi 2 Entitas dan tetap dianggap sebagai 1 Entitas.
..
Dan karena itu kenapa saya pikir banyak orang berpikir (dengan Pemikiran Logis) Tuhan tidak akan menjadi Awan dan sekaligus tetap Menjadi Tuhan.
Maafkan kelancangan saya ini. Mungkin agar diskusi menjadi sedikit lebih cepat.
Sekali lagi maaf, tidak bermaksud untuk tidak sopan. =)
Salam. =)
Disini anda lupa akan definisi awal kita.
@ Definisi oleh nitt:
KeMahaKuasaan Tuhan adalah :
“Kemampuan Mutlak Tuhan Untuk Berbuat Segalanya Terlepas Dari Hukum (Aturan), Kewajiban Dan Akibat Apapun TerhadapNya”
Lihat, definisi anda mirip dengan saya (lihat di awal topik), tetapi saya tambahkan satu definisi.
@ Definisi oleh iman:
Allah tidak bisa melawan nature diri-Nya (kemahakuasaan-Nya).
Jadi yang tidak bisa dilanggar oleh Kemahakuasaan Allah adalah Kamahakuasaan-Nya itu sendiri.
Jadi Allah itu tidak boleh dibatasi dengan “tidak boleh menjadi apapun juga”.
Termasuk dengan mengatasnamakan entitas Allah sehingga Allah dibatasi tidak boleh menjadi apapun.
Ini melanggar definisi kita.
Coba didefinisikan dulu arti “Entitas Allah” bagi anda. Apa sih artinya “Entitas Allah”?
Kita batasi dulu, masuk ke istilah Entitas Allah.
Salam.
Tambahan sedikit:
Jadi Istilah mahakuasa anda itu haruslah diperjelas kembali.
Bagi saya, tidak ada kesulitan Allah untuk mengambil rupa/bentuk yang lainnya. Bagi saya dan bayak orang itu logis sekali.
Kuncinya terletak pada kata: Maha kuasa. Istilah Maha ini perlu pemikiran yang jerih.
Coba hubungkan Maha dengan Entitas Allah (setelah anda berikan definisi Entitas).
Bedakan Entitas manusia (terbatas) dengan Entitas Allah (tidak terbatas = maha).
Saya paham maksud anda.
Oleh karena itu saya sengaja menjelaskan dalam postingan saya diatas bahwa terdapat 2 Jawaban untuk pertanyaan anda tersebut dan memberitahukan Pemikiran Apa yang sedang saya gunakan dalam menjawab petanyaan anda itu.
2 Jawaban, yaitu :
Jawaban dari Pemikiran Iman.
Jawaban dari Pemikiran Logis.
Tuhan 100% dan Awan 100% adalah Jawaban untuk cara berpikir menggunakan Iman.
Bila kita menggunakan Pemikiran Logis, menurut saya tidak bisa, karena penjelasan saya mengenai 1 Entitas itu.
..
Sekarang masuk ke Definisi mengenai 1 Entitas (Entitas Tuhan) :
“Entitas Tuhan adalah Wujud Tuhan”
(saya sengaja menggunakan definisi singkat agar tidak menjadi bias).
Entitas Tuhan artinya adalah Wujud Tuhan.
..
Sekali lagi, dengan Pemikiran Logis :
Tidak akan mungkin 1 Wujud dapat Menjadi 2 Wujud dan tetap Disebut 1 Wujud yang Sama.
Contoh :
Apabila Tuhan tetap memiliki 1% saja KemampuanNya, maka Ia tetap adalah Tuhan, Tidak Dapat dikatakan Awan, dalam konteks Tuhan Menjelma Menjadi Awan Ini, mohon jangan artikan hal ini sama dengan Mukjizat, kemampuan Tuhan Sebelum menjadi Manusia berbeda dengan Mukjizat.
Bila Tuhan menjadi Awan.
Tidak bisa Tuhan Tetap Menjadi Tuhan (100%) dan sekaligus Menjadi Awan (100%).
Dari sudut pandang matematis (Pemikiran Logis) ini tidak dapat dibenarkan, karena terdapat 2 Wujud (Tuhan dan Awan = 200%) dalam 1 Wujud (Tuhan 100%)
Suatu Wujud tidak dapat lebih atau kurang dari 100%.
Anda tidak dapat mengatakan “Tuhan (#1) Dan Awan (#2 )adalah Tuhan (#1)”.
*# adalah Entitas ke-.
..
Kecuali anda ingin saya menjawab dengan Pemikiran Iman.
Maka kalo begitu bisa saja Tuhan 100% dan Awan 100%.
Karena Tuhan Maha Kuasa yang Mutlak Mampu Segalanya.
Sesuai Definisi saya sebelumnya. =)
Saya harap saya jelas. =)
Salam. =)
He he he…
Begini ya.
Entitas itu luas sekali. Kamu pasti mengerti maksud saya. Kalau melihat definisi kamu itu: Entitas Allah = Allah adalah Roh. Kita tahu sama tahu, entitas lebih daripada itu. Tapi saya tidak akan perpanjang.
Bedakan diskusi Model-A:
Premis 1: Logis.
Premis 2: Logis.
Tapi kita diskusi sebagai berikut (Model-B):
Premis 1: Iman.
Premis 2: Logis.
Jadi jawaban kamu itu untuk diskusi Model-A.
Diawalkan sudah saya bilang penggunaan Iman dan Logika yang benar. Kita diskusi Model-B. Jadi tempatkan logika pada premis 1: iman.
Ketika saya minta anda mengkaitkan entitas dengan Maha-Nya Allah, anda akan kesulitan kalau menggunakan diskusi model-A.
Ketika berdiskusi dengan Model-B, maka jawaban saya itu paling logis.
Mohon di renungkan.
Salam.
Ha ha ..
Tepat Sekali. (meskipun disana-sini ada yang beda pendapat dgn saya, tapi inti pendapatnya sama lah)
Anda memang Pintar.
Senang Saya. =)
Maaf jika saya sedikit “menggali” anda.
Maaf jika saya melakukan ini, karena pengalaman di Forum Agamaku, maka saya pikir saya harus memastikan Pemikiran anda terlebih dahulu.
Agar tidak buang-buang waktu.
Kembali ke Pernyataan Saya tentang 1 Entitas tersebut Dalam konteks Diskusi Kita ini.
Memang disitu lah Loop Hole-nya. =)
Dan kemyataan bahwa anda dapat Menangkap ini ditengah “keruwetan” tulisan saya menandakan bahwa anda mempunyai (menurut Marcus Buckingham) bakat Strategis, mampu melihat dengan jelas di tengah keruwetan sesuatu dan menarik kesimpulan mengenai apa yang menjadi inti permasalahannya. =)
Saya pikir selama anda dapat menjadi Jujur atas pengamatan anda, anda mempunyai potensi untuk maju jauh di hidup ini. =)
Saya sependapat dengan Anda (setidaknya untuk sekarang, karena belum terpikir hal yang lain) tentang Tuhan dan Awan ini. =)
Salam. =)
To God be the glory, Amen.
Baiklah, ijinkan saya membuat sedikit detail dalam bentuk matematis.
X: Allah Maha Kuasa. (Iman).
Y: Allah mengambil rupa awan yang berbicara. (Logika).
Supaya Y menjadi logis, maka perlu syarat:
Y = X (artinya Y tidak berlawanan dengan X).
1. Allah 0% dan Awan 100%. ==> Y= non X. (Allah).
2. Allah 100% dan Awan 0%. ==> Y= non X. (Awan).
3. Allah 100% dan Awan 100% ==> Y=X. (Logis).
Cat. Non X artinya Allah menjadi tidak mahakuasa, jadi 1 dan 2 tidak logis.
Mengenai Alternatif ke 4:
4. Allah c% dan Awan d%, itu akan kita bahas kemudian.
Sekali lagi kita sepakat, bahwa yang menentukan logis atau tidaknya adalah di X.
Sampai disini dulu. Apa bisa dilanjutkan?
Ok. =)
Kita lanjut lagi.
X: Allah Maha Kuasa. (Iman).
Y: Allah mengambil rupa awan yang berbicara. (Logika).
Syarat: Allah 100% dan Awan 100%.
Sekarang mana yang benar atas pernyataan berikut ini:
Pernyataan B.
1. Awan itu bisa berbicara. Ini salah satu bukti bahwa itu adalah Allah yang mengambil rupa awan.
2. Awan itu ternyata terdiri dari H2O dan O2 serta sedikit zat-zat lain. Berarti itu sungguh-sungguh awan.
Pernyataan A.
1. Awan itu Allah? Tidak masuk akal. Karena awan terdiri dari H2O dan O2 serta sedikit zat-zat lain. Berarti itu sungguh-sungguh awan, bukan Allah.
2. Awan itu tidak bisa berbicara.
Mana yang benar?
hmf..”selesai” juga pekerjaan saya =)
Ok. Fokus nih (rada mikir). =)
He he =)
Sebenarnya saya paham sedari awal anda mengajak saya diskusi di forum ini adalah untuk “menjelaskan” ke Orang Banyak tentang kemungkinan bahwa Jesus adalah Tuhan. =)
Jadi penjelasan anda disini sangat “lambat”, karena anda tidak sedang menjelaskan kepada saya, melainkan kepada Orang Banyak. =)
Saya sama sekali tidak keberatan. =)
Namun, karena saya yakin seyakin-yakinnya bahwa Anda telah paham bahwa :
“Selama Premis 1 Dipakai, maka Semua Pemikiran adalah Mungkin”.
Dan saya pikir Semua yang Mengikuti diskusi kita ini juga sudah paham tentang hal itu. =)
Maka saya harap diskusi ini bisa sedikit dipercepat. =)
Salam. =)
Thanks atas penjelasan kamu yang jujur.
Ok, masalah utamanya bukan disitu.
Ini tujuan saya:
6#Iman Kristen:
Banyak orang suka mengatakan: Iman dan Rasio, tetapi yang menentukan mereka sendiri, kapan iman dan kapan rasio. Ini lucu bagi saya. Dan jawaban mereka seringkali “ngaco”. Maaf ya.
Anda tahu tidak, ada banyak yang mau masuk forum ini dari yang beragama non Kristen, dengan memberikan alternatif jawaban, tetapi tetap saja belum bisa berpikir “jernih”. Karena yang non Kristen juga penganut diskusi model B (Premis 1=iman) tapi ketika ikut diskusi kita masuk ke model A (Premis 1=Logis).
Kunci diatas adalah:
Bukti-bukti awan itu 100% jangan dipakai untuk menyerang Allah 100%, demikian juga sebaliknya. Bukti-bukti Allah 100% jangan dipakai untuk menyerang Awan 100%.
Ok, sedikit lagi ini mau selesai.
22#nitten
4. Tuhan = X%, Awan = X%
*X adalah bilangan antara 0 – 100.
Tuhan mampu semuanya.
28#nitten
Contoh :
“Apabila Tuhan tetap memiliki 1% saja KemampuanNya, maka Ia tetap adalah Tuhan, …….”
Anda saat itu sedang menggunakan model B:
Premis 1= Iman.
Premis 2= Logika.
Bisa dijernihkan, alasan anda menuliskan pernyataan 4 tersebut?
Salam.
Ralat. =)
22#nitten
4. Tuhan = X%, Awan = X%
*X adalah bilangan antara 0 – 100.
Tuhan mampu semuanya.
—-> Disini saya menggunakan Premis 1 “Saja”.
28#nitten
Contoh :
“Apabila Tuhan tetap memiliki 1% saja KemampuanNya, maka Ia tetap adalah Tuhan, …….”
—-> Disini saya menggunakan Premis 2 “Saja”
(Kedua premis itu ada pada Model B).
Saya saat itu tidak menghubungkan Kedua Premis tersebut.
Disini yang saya bilang waktu itu Loop Holenya.
Saya memisahkan Kedua Premis pada Model B tersebut.
Karena alasan saya yang telah saya sebutkan terdahulu. =)
Saya harap saya jelas.
..
Salam. =)
Baik, saya akan perjelas sedikit. Seperti pernah saya bilang, tujuan utama diskusi ini adalah untuk belajar mempergunakan iman dan rasio secara tepat.
Untuk membuat anda sedikit “lega” dan tidak merasa “terjepit” perlu saya jelaskan pada posisi anda.
Premis 1: Allah adalah mahakuasa. (Iman).
Premis 2: Allah mampu untuk tidak merubah diri menjadi apapun juga. (Logika).
Allah 100% dan awan 0%. ==> Logis.
Allah 100% dan awan 100% ==> Tidak logis.
Harap anda mengerti. Sekali lagi, jangan “membela” pemikiran “tertentu”. Kita lagi belajar penggunaan “iman dan logika”.
Mengenai 100% maka definisi saya adalah: kemampuan penuh Allah untuk mencapai sesuatu.
Kembali ke diskusi awal kita, kalau anda mengatakan:
Awan 50% yang anda maksudkan adalah kemampuan mencapai kondisi awan 50% tersebut. Ini saya sebut terlaksana 100%.
Jadi bisa saya tuliskan ulang: 50% Awan (100%), artinya kemampuan Allah mencapai kondisi 50% awan adalah sungguh-sungguh 100% (mutlak tercapai).
Mengenai Allah 1% = Allah 100%, apakah bisa dikatakan dalam matematika sebagai: Tidak terhingga?
Jadi kalau 1% adalah takterhingga/100 = 1% tak terhingga = takterhingga.
Kalau ini definisi anda, saya setuju (artinya Allah tetap menjadi Allah 100%).
Bagaimana menurut anda?
Salam.
Sekali lagi ya.
1. Premis 1 dalam Model 2 berarti Semua Kemungkinan Bisa.
2. Tuhan 100%, Awan 100% adalah Iman.
3. Tuhan 50%, Awan 50% adalah Logika.
4. Pernyataan No. 3 Tanpa Dihubungkan dengan Pernyataan No. 1 adalah Mustahil.
5. Pernyataan No. 3 Dihubungkan dengan Pernyataan No. 1 adalah Satu-satunya Pemikiran untuk Membenarkan Tuhan Dapat Menjadi Awan.
..
Saya harap saya jelas.
..
Terjepit? =)
Oke deh. =)
..
Salam. =)
Begini saja, saya kasih saran dalam memberi penjelasan anda kepada non kristiani.
“Bila anda Yakin bahwa Tuhan Maha Kuasa, kenapa Anda Tidak Yakin Tuhan dapat jadi Manusia?”
Tanya aja seperti itu. =)
Agar lebih cepat.
Salam. =)
Ok, thanks atas kejujuran kamu.
Saya lihat anda sekarang berbeda dengan ketika diskusi mengenai “diskusi perbedaan tuhan ditutup : Allah mahakuasa” di Agamaku. Tetapi anda berbeda dengan muslim yang lain. Anda punya kejeniusan (IQ 142?) yang terus dalam proses pelatihan untuk diasah. Ini membuat anda bisa mengerti diskusi ini dengan baik.
Coba perhatikan:
341#iman kristen di agamaku-diskusi perbedaan tuhan ditutup:
“Kalau memang anda ingin saya ikut nimbrung, boleh-boleh aja sih, tetapi memang waktu saya sempit sekali. Jadi mohon maaf, kalau nanti jawabnya lama sekali. Yang penting kita diskusi ya.
Kemudian, saya tidak akan diskusi dengan yang lainnya, cuma dengan kamu dan mohon untuk 1 materi diskusi saja. Pelan-pelan namun jernih.
Kenapa saya mau diskusi dengan kamu? Pengalaman saya adalah: pihak non kristen cenderung membuat suatu kesimpulan dulu baru diskusi. Ini yang tidak fair. Contoh pada kasus Allah itu maha kuasa. Anda menerima argumentasi jelasenggak, dan memberikan jawaban dengan sudut pandang yang lain. Ini saya suka.
Yang sering saya hadapi adalah: mereka tidak mau menerima argumentasi jelasenggak dan hanya membenarkan diri sendiri.
Kita akan masuk topik ke Allah maha kuasa.”
Kembali ke diskusi kita:
38#nit.
Untuk mempecepat, dalam rangka diskusi model B, maka:
Allah 50% = Allah. Karena Allah adalah “infinite”. Ini jadi jalan masuk untuk Allah Tritunggal.
1 infinite + 1 infinite + 1 infinite = 1 infinite.
3 infinite = 1 infinite.
3=1 dalam infinite (ketidak-terbatasan).
Tetapi 3 tidak sama dengan 1 dalam finite (keterbatasan).
Apa sampai disini jelas?
Pertanyaan anda mungkin, kenapa cuma berhenti di tiga?
Kenapa Allah menjadi manusia? Kan bisa jadi apa saja selain manusia?
Kalau setuju, kita akan masuk ke Diskusi model C:
Premis 1 = iman.
Premis 2 = iman.
Ini akan menjawab pertanyaan saudara.
Dengan konsep ini, akan jelas juga kenapa diskusi antar agama suka tidak nyambung.
Salam.
He he.
Saya pikir (maaf saya termasuk orang yang berbakat Strategis juga, jadi dalam menarik kesimpulan cenderung dengan Mensintesis dibandingkan Menganalisis) :
Alasan kenapa diskusi lintas agama yang anda maksud itu sering tidak ketemu adalah karena Premis 2 tidak dibahas Dalam Konteks Premis 1.
Saya ngga ngerti ya dan mungkin Fakultas Psikologi Universitas Indonesia salah dalam mengassess saya, tapi begitulah yang saya pikir.
Salam. =)
Note. Kalo boleh tau bagaimana cara mengembangkan ketajaman intuisi anda itu? kok bisa sampai nebaknya segitunya? sampe hobi martial art segala (awalnya saya pikir anda nebak dari nickname saya “The Way Of Two Heaven”, ilmu pedangnya Miyamoto Musashi, tp kemudian anda nebak saya suka Karate! bukannya Kenjutsu! how Precise!)
Dan harap Pemikiran saya mengenai Alasan Kenapa Sering Tidak Ketemu itu dipikirkan dengan sedikit Sungguh-sungguh.
Karena saya benar-benar berpikir Itu adalah Kesimpulan dari Semua Penjabaran anda.
Sesederhana / semudah itu.
Salam. =)
He he he….
Coba saya pelajari apa yang saudara pikirkan mengenai pemikiran saya.
41#nitt:
Alasan kenapa diskusi lintas agama yang anda maksud itu sering tidak ketemu adalah karena Premis 2 tidak dibahas Dalam Konteks Premis 1.
Iman Kristen:
Bukan itu nitt. Tapi karena Premis 2 = iman. (Yang ini kita belum bahas).
Nitt bertanya:
Apa alasannya? Kenapa bukan karena Premis 2 tidak dibahas dalam Konteks Premis 1? Seperti perkiraan saya?
Iman Kristen menjawab: Anda pasti bisa menjawabnya, dikarenakan anda anak UI seperti pengakuan anda dibawah ini:
41#nitt:
Saya ngga ngerti ya dan mungkin Fakultas Psikologi Universitas Indonesia salah dalam mengassess saya, tapi begitulah yang saya pikir.
Coba renungkan, anda pasti bisa.
Salam.
41#nitt:
Note. Kalo boleh tau bagaimana cara mengembangkan ketajaman intuisi anda itu? kok bisa sampai nebaknya segitunya? sampe hobi martial art segala (awalnya saya pikir anda nebak dari nickname saya “The Way Of Two Heaven”, ilmu pedangnya Miyamoto Musashi, tp kemudian anda nebak saya suka Karate! bukannya Kenjutsu! how Precise!)
Begini nitt:
Anda tahu saya seorang yang “agak jlimet” mikirnya. Tetapi anda terus maju. Berarti anda punya jiwa pemberani. Tidak takut bahaya. Kesimpulannya: Anda punya jiwa “pembalap”.
he he he ….
Mungkin yang ini salah ya?
Salam.
@imankrsiten
Saya sampai saat ini masih berpikir bahwa Inti dari Semua Penjabaran anda tentang kenapa diskusi lintas agama anda sering ngga nyambung adalah karena :
Dalam Model 2 anda, yaitu :
Premis 1 = Iman
Premis 2 = Logika
Adalah karena dalam diskusi anda yang ngga ketemu itu :
“Premis 2 Dibahas Terpisah dari Premis 1″
Sekali lagi..
Sesederhana itu.
..
Anak UI? kapan saya bilang saya anak UI? saya diAssess di UI. Bukan kuliah disana.
Nanti kalo saya bilang saya kuliah dimana anda menjadi seperti jelasenggak lagi., yang menganggap saya ini-itu dengan menggunakan istilah2 yang Menurutnya “wah”.
(kok omongan kita jadi kekanakan begini ya..)
..
Saya punya jiwa pemberani karena berani Mengikuti Pemikiran anda yang Njlimet? =)
Njelimet dan Canggih beda loh.. =)
Mungkin saya salah. =)
Salam. =)
Nitt yang kamu tulis itu betul mengenai premis 1 dan premis 2. Tapi coba lihat jawban saya di:
4#Iman Kristen:
http://imankristen.wordpress.com/diskusi-iman-kristen-i/
“Tetapi seringkali ketika orang tersebut melihat agama orang lain, dia mempergunakan Diskusi model A. Ini yang keliru. Jadi yang satu dan yang lainnya saling menggangap lawan mereka itu bodoh. Ini menjadi kelucuan dalam diskusi.
Saya akan berikan sedikit lagi penekanan untuk kasus ini pada diskusi kita di diskusi tertutup, mengenai:
Premis 1: Iman
Premis 2: Iman
Setiap agama memeluk ini. Nanti kita akan bahas disana, sehingga anda menjadi lebih jelas.”
Coba lihat lengkapnya. Ini kita sebut diskusi model C. Saya sudah kasih tahu sebelumnya mengenai model-C yang belum kita bahas.
Diskusi model C.
Premis 1: Iman
Premis 2: iman
Hal ini yang membuat kita jelas mengerti mengapa orang sulit untuk diskusi.
Apa sampai disini sudah jelas?
Berarti kita sudah sepakat mengenai Allah Tritunggal dan Yesus adalah Allah dan manusia. Itu semua logis dalam diskusi model-b.
Sekarang tinggal kita perdalam sedikit lagi dalam sudut pandang diskusi model-C, supaya semakin jernih.
Salam.
Baiklah nitt, karena masalah Allah Tritunggal dan Yesus adalah Allah dan manusia sudah jelas dan logis dalam diskusi model B, sekarang kita lanjutkan lagi.
Semua agama ketika memikirkan mengenai Allah sebenarnya masuk dalam diskusi model C:
Premis 1: Iman.
Premis 2: Iman.
Premis 1: Allah adalah mahakuasa.
Premis 2: Allah adalah ” hanya” tunggal (Iman).
Premis 2: Allah adalah “hanya” tunggal dan jamak / tritunggal (Iman).
Premis 2: Allah adalah jamak/banyak/politeisme (Iman).
Ketika Allah yang mahakuasa “ditentukan” dan “dibatasi” sesuai dengan “wahyu” yang diberikan kepada tiap-tiap agama, itu sudah masuk wilayah iman.
Ada 3 buah premis 2, semuanya pada tingkat yang sama. Berbicara mengenai pencipta yang tidak terbatas, tidak ada istilah yang satu lebih logis dengan yang lainnya pada ketiga premis tersebut.
Jadi kalau ada agama yang ketika menyinggung mengenai kemungkinan Allah hanya menjadi “tunggal”, mereka itu tidak bisa mengklaim, Allahnya-dia lebih masuk akal. Karena mengenai Allah itu semua melampaui akal.
Kenapa? Karena semuanya tidak bisa dibutikan. Kalau bagi orang Atheis, semuanya (ketiga premis 2) itu sama saja. Sama-sama tidak bisa dibuktikan.
Sampai disini dulu, apa anda setuju?
Salam.
Yang saya sedikit Menambahkan :
Premis 2 = Tuhan adalah “hanya” Tunggal
Premis tersebut saya pikir Bukanlah Iman.
Premis tersebut adalah Logika.
Karena Tuhan = 1 adalah sesuai dengan Matematika.
Tidak Butuh Iman untuk Mempercayai / Menerimanya.
Bagaimana?
Tolong diberi tanggapannya.
Salam. =)
Saya senang akhirnya Diskusi kita bisa lanjut.. =)
48#nitt
Coba perhatikan kata “hanya”. Bedakan dengan “mampu”.
Coba direnungkan dulu.
Salam.
Premis 2: Allah adalah ” hanya” tunggal (Iman).
–> Tulisan diatas saya copy paste dari Postingan anda.
Mohon dijelaskan kenapa anda memberi label “Iman” pada Premis tersebut
Sebelum saya membedakan antara kata “hanya” dengan “mampu”.
Salam. =)
Ok, ini baru masuk ke permasalahan.
Saya beri label “Iman” karena tidak bisa dibuktikan.
14#nitt
Hm, sepertinya saya menangkap maksud anda.
X agama apa dalam hal ini tidaklah relevan. Bukan begitu?
Ok, saya sependapat.
Dan jika boleh menambahkan..
Selagi Tuhan bisa saja Tidak Menurunkan kitab suci seperti cara kitab suci turun di agama X..
Tuhan juga bisa saja Menurunkan kitab suci seperti cara kitab suci turun di agama X.
Kehendak Tuhan.
Logis kalau bisa apa saja. Tidak ada batasan “hanya”.
Mis.:
Cara Allah mewahyukan kitab suci adalah “hanya” secara langsung, tidak melalui nabi dan rasul baru kitab sucinya diturunkan.
Nit…, kalau yang ini sudah iman.
Alasannya:
Kenapa tahu “hanya” dengan cara itu? Kan bisa dengan berbagai macam cara.
Kecuali:
Wahyu turun sesuai dengan agama saya juga dengan model agama lainnya. (Ini baru logis).
Ketika kita yang terbatas baru menyatakan mengenai jangkauan dari “ketidakterbatasan”, ini logis (diskusi model B).
Tetapi ketika kita yang terbatas menyatakan bahwa yang “tidak terbatas” itu melakukan ini dan itu, ini namanya iman.
Iman: tidak bisa dibuktikan secara ilmiah.
Coba buktikan Allah itu hanya esa? Tahu dari mana? Ada saksi yang memang melihat Allah itu esa? Apa saya bisa diajak ikut melihat?
Mohon direnungkan dulu.
Salam.
Saya pikir kita beda disini.
Begini.
Saya pikir ada baiknya saya mulai dengan membahas pertanyaan Anda :
“Coba buktikan Allah itu hanya esa? Tahu dari mana? Ada saksi yang memang melihat Allah itu esa? Apa saya bisa diajak ikut melihat?”
–> Tentang Tuhan itu Esa, ini adalah Logika (Logis).
Selogis saya percaya Tuhan itu Ada.
Kenapa saya katakan Logis? Karena hukum Sebab-Akibat (Hukum Universal / Alam, Terlepas Dari Doktrin Keagamaan Manapun) mengatakan Tuhan itu Harus Ada dan Esa.
Jika “Tuhan” ada 2, maka Kedua “Tuhan” itu haruslah ada yang Menciptakannya.
Jika anda mengatakan “Kenapa harus 1, kenapa ngga 2? apa bedanya 2 dengan 1?”
Untuk menyetujui pemikiran anda dalam pertanyaan itu, maka kita harus masuk ke wilayah Iman.
Karena dengan Logika, sekali lagi, Dengan Logika :
Segala Sesuatu Diciptakan Oleh Sesuatu Yang Lain Dan Berbeda.
Mohon perhatikan kata “Berbeda”.
Contohnya :
Mobil –> Pabrik (150) –> Insinyur + Buruh (100) –> Bapak + Ibu (200) –> Adam + Hawa (2) –> Tuhan (1)
Berbeda dan Esa.
Berbeda.
Perhatikan bahwa pada Insinyur + Buruh dengan Bapak dan Ibu adalah Berbeda Meskipun Sama-sama Manusia.
Esa.
Jika anda mengatakan bahwa Sifat Tuhan dapat Disamai Oleh Yang Lain (Iman), maka Konsep Tuhan lebih dari 1 barulah dapat Diterima.
Karena dengan Logika ini Tidaklah Mungkin, karena jika kita mempercayai Tuhan tidaklah Esa.. (ini mohon diperhatikan..) :
“Tuhan Kehilangan KeMahakuasaanNya atas Tuhan Yang Satunya Lagi”.
Tuhan Tidak Esa = Tuhan A dan Tuhan B
Tuhan A dan Tuhan B Unggul Mana?
Apakah Tuhan A mempunyai Kekuasaan Atas Tuhan B (dan sebaliknya) ?
..
Tuhan adalah Esa merupakan sesuatu yang bersifat Logis.
Seperti Tuhan itu Ada.
Mohon seperti anda pernah katakan bahwa janganlah menggunakan Iman dan Logika semau kita.
Tuhan Maha Kuasa adalah Iman.
Tuhan Ada adalah Logika.
Mohon dapat dilihat perbedaannya.
..
Salam. =)
PS : Sebenarnya Tuhan Maha Kuasa saya pikir terdapat Logika di dalam pernyataan itu, namun untuk menyamakan persepsi Pada Umumnya / Pemahaman Umum, kita katakan saja ini Iman.
Logisnya dimana?
Nitt.:
Karena dengan Logika, sekali lagi, Dengan Logika :
Segala Sesuatu Diciptakan Oleh Sesuatu Yang Lain Dan Berbeda. (Imankristen:Setuju).
–> Tentang Tuhan itu Esa, ini adalah Logika (Logis).
(imankristen tidak setuju).
Tahu darimana kalau pencipta itu harus satu?
Manusia bisa menciptakan mobil (setuju), berarti manusia harus satu???? (aneh).
Ini ada yang menarik:
Nitt.:
Contohnya :
Mobil –> Pabrik (150) –> Insinyur + Buruh (100) –> Bapak + Ibu (200) –> Adam + Hawa (2) –> Tuhan (1)
Berbeda dan Esa.
Bisa dijernihkan lagi yang ini?
Berarti kita masuk ke definisi Esa. Coba tolong definisikan arti Esa.
Btw, anda punya pemahaman yang salah dalam argumentasi mengenai kristen.
“Kapan saya bilang Allah mencipta Allah?”
Coba baca seluruh (bukan hanya diskusi kita) tulisan saya.
Salam.
“Manusia bisa menciptakan mobil (setuju), berarti manusia harus satu???? (aneh).”
—> Ngga Nyambung. Yang Satu itu Pada Sebab Awal. Karena apa? Karena.. (agar dibaca pada postingan saya itu).
Karena itu saya Sengaja jelaskan mengenai Berbeda dan Esa secara Terpisah.
Berbeda
Bla..bla..bla
Esa
Bla..bla..bla
Iya kan?
..
Saya pikir anda Tidaklah mungkin hanya karena membaca kalimat “Berbeda dan Esa” kemudian berpikir Mobil harus dibuat oleh 1 Manusia.
Tapi ternyata anda berpikir juga seperti itu.
Oke lah. =)
..
Pengertian Esa saya :
Esa = Satu Tanpa Penyerupa, Baik dalam Pengertian Rangkuman maupun Uraian.
PS: Kita sedang Membahas Label “Iman” yang anda berikan pada Pernyataan ” Tuhan adalah “hanya” Satu”.
Kenapa perlu “Iman” untuk menerima itu.
Tolong jangan Keluar dari situ dulu ya.
Salam.
1. Oke saya lanjutkan cerita anda tadi itu (setelah bla-bla-bla itu): banyak ciptaan ke satu pencipta. (Btw, ini juga iman, tidak pernah dibuktikan…, he he he).
2. Ternyata di tata surya lain, diluar gabungan galaksi-galaksi yang ada (tempat kita berada), ada juga dunia yang mirip seperti kita. Banyak ciptaan dan dibuat oleh satu pencipta juga.
3. Ternyata dibagian lain dari gabungan-gabungan galaksi tersebut, ada lagi gabungan galaksi lain, dimana ada mirip bumi didalamnya. Dan penciptanya juga cuma satu Allah.
Jadi masing-masing Allah punya mainan sendiri, yaitu masing-masing gabungan antara galaksi-galaksi yang ada. Dimana tiap-tiap Allah tidak boleh mencipta di “mainan” Allah lainnya.
Jadi nitt…,
dongeng anda itu bisa dilanjutkan. Toh…, ndak ada yang bisa buktikan???
Teori anda itu cuma bisa sampai pada kesimpulan: Suatu yang berkuasa mungkin ada. (Ini logis). Ini disebut “Penyebab yang tidak disebabkan?” (ini Iman karena tidak bisa dibuktikan).
Tetapi siapa itu? Ada yang sebut Allah… boleh.
Ada yang sebut Budha…, juga boleh (Btw, anda juga bisa jadi Budha lho…, ini menurut agama mereka).
Ada yang sebut tritunggal…, juga boleh.
Ada yang sebut Krisna dan dewa-dewa hindu…, silahkan.
Bebas nitt.
Penjelasan anda itu sudah “dibumbui” ayat quran.
Btw, mohon perjelas konsep Esa anda, yang mana dari kutipan tulisan dibawah ini:
“Kata Esa diambil dari bahasa aslinya “ECHAD” yang artinya berbeda dengan “MONO”, dan berbeda juga dengan AHAD, tetapi sama dengan “TUNGGAL” yang mempunyai makna “Kesatuan” atau “Gabungan” yang bersifat PLURAL, apabila yang dikatakan satu dalam konteks seorang atau SINGULAR lebih tepat menggunakan kata “YACHID” dan bukan ESA”
Salam.
Tambahan:
Nitt:
Mobil –> Pabrik (150) –> Insinyur + Buruh (100) –> Bapak + Ibu (200) –> Adam + Hawa (2) –> Tuhan (1)
Saya analisa:
Mobil –> Pabrik (150) –> Insinyur + Buruh (100) –> Bapak + Ibu (200) –> Adam + Hawa (2)
===>
Di dunia terbatas (waktu dan ruang).
–> Tuhan (1)
===> Di wilayah tidak terbatas.
Jadi ada lompatan disini. Dari yang logis.., diambil kesimpulan mengenai “sesuatu” yang tidak pernah diketahui. Ini bersifat dugaan, kemungkinan, tebakan.
Bagaimana mungkin manusia dengan pikiran yang terbatas menganalisa alam ciptaan lalu memberikan kesimpulan Allah itu Esa?
Semua itu omong kosong. Kecuali ada “wahyu”.
Anda mengerti maksud saya?
Btw, ketika tadi anda tulis mengenai banyak ke tunggal (masuk ke ESA), saya sudah agak senang. Ternyata anda tidak seperti yang saya pikirkan.
Salam.
Maaf ya nitt…
Responnya mana? Setuju or not?
Kalau masih mempersiapkan jawabannya…, ya saya tunggu. Tapi bilang dulu dong. Jangan di tempat lain di respon disini nggak.
Misalnya: imankristen, saya lagi sibuk jadi belum sempat posting, atau, saya lagi mempersiapkan jawabannya, atau saya tetap tidak setuju, dengan alasan ilmiah saya sebagai berikut…, dst.
Di tunggu responnya.
Salam.
Justru karena saya mengormati kamu maka saya tidak posting dulu..
Maksud saya, daripada saya posting dengan ngga sungguh-sungguh maka saya lebih baik tidak posting samasekali..karena alasan yang tentunya kamu sudah tau bukan..? =)
salam. =)
Begini saja.
Mohon jawab pertanyaan ini dulu :
Menurut anda..
“Apakah Konsep Tritunggal Dapat Diterima Oleh Logika Tanpa Berangkat Dari Sesuatu Apapun Yang Bersifat Iman?”
Mohon dijawab dulu.
Salam.
PS: Langsung to the point ya, kalo bisa Yes / No.
Saya tau anda berpikir bahwa anda perlu menjabarkan Jawaban anda, tapi tolong buat kalimat yang Padat dan Jelas saja, sebisanya tanpa Penjabaran, jadi jawaban itu sendirilah yang sudah menjelaskan maksudnya apa (Self Explanatory). Thanks.
59#nitt
Nah.. gitu dong. Bilang lagi berusaha menjawab dengan sungguh-sungguh. Jadi saya tidak bertanya-tanya.
60#nitt
Kan udah saya jawab diatas, apa perlu saya ulangi lagi??
Tritunggal tidak logis dalam model A.
Tritunggal logis dalam model B.
Tritunggal iman dalam model C.
Masa lupa sih? Seluruh diskusi kita kan itu resumenya?
Sekarang, pertanyaan saya di jawab. Apa perlu waktu lagi?
Btw, gimana tuh definisi ESA-nya?
Saya kan minta diperjelas…, jangan dilupakan, ya.
Salam.
Untuk menegaskan.,
Berati jawaban anda atas pertanyaan saya pada posting no.60 itu adalah :
“TIDAK”.
(jawab gini aja kok pake panjang-panjang..)
Benar?
Nitt…
Udah tahu diskusi kita dulu seperti apa, kok tanya lagi ya?
He he he…, anda sekarang mulai sulit baca tulisan saya?
Biarlah forum yang menilai…, apakah mereka bisa baca atau tidak. Karena tulisan saya selalu konsisten, kecuali “mulai” berubah-ubah seperti anda.
22@nitt.
Sekali lagi..
Bila kita sudah meyakini bahwa Tuhan adalah Maha Kuasa (Iman) ..
Maka tidak pada tempatnya mempertanyakan sejauhmana Tuhan mampu melakukan sesuatu.
53@nitt.
PS : Sebenarnya Tuhan Maha Kuasa saya pikir terdapat Logika di dalam pernyataan itu, namun untuk menyamakan persepsi Pada Umumnya / Pemahaman Umum, kita katakan saja ini Iman.
Di 22, meyakini. Tapi di 53 terdapat logika?
Dari meyakini bergerak ke terdapat logika.
Gimana nih…? Kalau model begini mah…, orang wajar minta penegasan.
Sekarang, bagaimana lanjutannya?
Tak tik tuk…, tak tik tuk…, waktu terus berjalan.
Bagaimana iman itu bersandar pada tempat yang tepat? Ini belum kita diskusikan, nanti setelah sessi diatas selesai. Jadi…, ada iman yang seperti dongeng dan ada yang kokoh.
Tentu ada syaratnya.
Salam.
Begini lho..
Sedari awal nih ya..(sedikit pembelaan nih..) kan saya tuh udah Bilang :
“Jika kita diskusi dengan memakai konteks Tuhan Maha Kuasa maka Semua Hal Bisa”.
Iya toh..??
Coba dibaca-baca lagi..
Jadi kalo anda mau kita membicarakan Konsep Tritunggal dengan memakai konteks Tuhan Maha Kuasa (Iman)..
Ya untuk apa??
Saya tuh ngga perlu diyakinkan kalo Tuhan Maha Kuasa jadi bisa ini itu….
Gitu lho maksudnya pak..
Makanya kenapa waktu anda katakan “Tuhan adalah hanya 1 (iman)” saya protes.
Kenapa protes?
Karena saya pikir saya Boleh mendekatinya dari sudut Logika.
Ok?
Jadi gimana?
Mau Diskusi dari Logika atau Iman?
Kalo dari Iman ya buang-buang waktu juga sih.
Kan udah ngga ada masalah. =)
Salam. =)
Tolong baca postingan saya no. 64 jangan buru-buru..
Agar ngga mbulet.
Salam. =)
He he he…
Begini ni nitt.
Kita lagi belajar nalar, bukan seperti anak-anak yang bicara: “Pokoknya”….
Jadi yang main itu jangan emosional, tapi rasio.
Mohon anda berpikir jernih lagi. Saya sudah kasih warning di “Allah Ada”, bahwa anda suka “hampir” terbawa seperti yang lainnya dalam konteks iman dan rasio.
Ini termasuk salah satu titik anda tersebut.
Sekarang kita ini diskusi dengan logika kan?
Kita diskusi mengenai “iman dan logika” dengan menggunakan logika kita.
Mohon jangan gunakan “iman” (sesuatu yang diluar logis) ketika berdiskusi mengenai “iman dan logika”.
Jadi ketika saya katakan: membicarakan wilayah infinite adalah tidak masuk akal, kecuali ada wahyu…, (itu sedang menggunakan rasio.)
Tapi kalau saya katakan: kita gunakan rasio untuk menelaah ciptaan (finite) dan kemudian kita bisa memberikan kesimpulan mengenai infinite…, maaf nit. (Itu tidak menggunakan rasio.)
Premis 1: Benar (Wilayah Finite).
Premis 2: Salah (Memberi kesimpulan mengenai Infinite).
Saya sebut ini diskusi model D.
Anda mengajak saya diskusi model D?
Itu nantinya tidak jadi diskusi nitt, yang ada saling ledek-ledekan saja. Karena tidak akan ada nilai kebenarannya disebabkan Premis 2 sudah salah.
Coba berpikir secara dewasa. Maaf saya katakan ini.
Saya ulangi lagi:
1. Dunia terbatas waktu dan ruang (finite).
2. Wilayah tidak terbatas waktu dan ruang (infinite).
Sekarang bagaimana cara mengukur infinite (2) dengan data-data finite (1)??
Infinite (2) itu tidak pernah dilihat, diraba, dirasakan. Semua serba blank…, bagaimana mengukurnya?
To measure the unmeasurement???
Ha ha ha…., ini lucu sekali bagi saya.
Jadi kalau ada agama yang mengatakan dia rasional, kenapa?
Nih ya, saya berikan satu definisi iman dari saya:
“Iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat.”
Jadi infinite itu menjadi logis karena ada bukti.
Mana buktinya? Ya iman itu.
Makanya…, kalau ada agama yang diskusi bahwa Allahnya dia itu sangat masuk akal…, itu semua omong kosong. Kecuali dia beriman.
Mengerti Allah itu Esa adalah sama sulitnya dengan mengerti Allah Tritunggal.
Kenapa? Karena di wilayah infinite. Semua pembuktian adalah “Omong Kosong”, kecuali ada wahyu.
Anda setuju apa tidak sampai sini?
Kalau setuju, baru kita melangkah lagi.
Kalau anda tidak setuju…, diskusi selesai sampai disini…, biar forum yang menilai.
Tetapi kalau anda setuju…, kita bisa melangkah ke diskusi berikut ini.
Pertanyaannya sebagai berikut:
Bagaimana bisa tahu mengenai infinite itu benar atau salah (wahyu yang benar)??
Disini baru menarik dan seru…….
Salam.
Ps. Maaf kalau saya cerita berulang-ulang, supaya tidak salah tangkap maksud tulisan saya.
Sebentar..
Semua Penjabaran anda itu dapat dipertanyakan dengan kalimat anda sendiri :
“Jadi infinite itu menjadi logis karena ada bukti.
Mana buktinya? Ya iman itu.”
Ini berarti anda mengajak saya untuk diskusi Model B anda lho..
Inget ngga..?
Premis 1 : Iman
Premis 2 : Logika
Jadi (sekali lagi) anda mengajak saya diskusi yang berangkat dari Iman.
Iya kan..??
..
Infinite (Tidak Terbatas) adalah tentang KeMahakuasaan Tuhan.
Finite (Terbatas / Dapat Diterima Logika) adalah tentang Keberadaan Tuhan.
2 Hal Yang Berbeda.
Tuhan adalah 1 (Tuhan Ada dan 1) merupakan sesuatu yang dapat diterima Logika.
Anda ingin saya menerima Konsep Tritunggal dengan Logika?
Saya tidak Bisa.
Anda ingin saya menerima Konsep Tritunggal dengan Logika yang berangkat dari Iman?
Ya bisa saja.
Mengerti / Jelas ya bedanya..??
..
Mohon sekali lagi jawab dengan Tegas Pertanyaan saya (karena anda belum menjawabnya secara langsung) :
“Apakah Konsep Tritunggal Dapat Diterima Oleh Logika Tanpa Berangkat Dari Sesuatu Apapun Yang Bersifat Iman?”
..
Salam.
PS: Seperti pernah saya katakan; Njlimet berbeda dengan Canggih lho.. =)
Supaya Lebih Jelas ya :
Tuhan Ada
dengan..
Tuhan Maha Kuasa
adalah..
2 Hal Yang Berbeda.
ok?
Tuhan Ada = Logika
Tuhan Maha Kuasa = Iman
Tuhan adalah 1 = Logika
Tuhan adalah > 1 = Iman
JANGAN memikirkan ini dari sudut pandang Kehendak Tuhan karena kita sedang berbicara dari Logika.
Anda katakan Tuhan adalah Infinite?
Saya katakan Tuhan adalah Finite.
Saya katakan Tuhan Maha Kuasa adalah Infinite.
Semakin jelas ya saya harap..
Salam. =)
o iya..pertanyaan no. 61 anda tentang Definisi Esa saya, sudah saya jawab di posting no. 55..
Penjelasan anda mengenai definisi Esa itu..
ngga nyambung lah..kan saya udah jelaskan definisi Saya..
Untuk apa memikirkan definisi yang lain??
Salam. =)
Hanya karena Tuhan tidak bisa kita buktikan secara Fisik.
Tidak berarti Tuhan menjadi Infinite.
Keberadaan Tuhan dapat Diterima akal.
Jadinya Finite dong ya.. =)
Hanya karena anda tidak Melihat Siapa yang menaruh Gelas di meja anda.
Tidak berarti Tidak Ada yang menaruh gelas di meja anda.
Jelas ya..
Salam. =)
To Nitt…
Buktikan Tuhan itu ada.
Buktikan Tuhan itu “hanya” 1.
(Pembuktian tanpa wahyu).
Salam.
Ps.
1. Bedakan antara “Jangkauan/kemampuan” dan “Hanya”
2. Maaf Nitt, saya mulai bosen nih diskusi dengan anda. Kalau sekarang saya katakan anda hampir dipastikan sudah “kecebur” seperti teman-teman anda yang lainnya. Iman anda sudah jadi logika.
Tambahan:
A adalah wilayah terbatas (finite) oleh waktu dan ruang. Bisa dianalisa, dilihat dan dirasakan.
B adalah wilayah tak terbatas (infinite), tidak pernah ada dari finite yang pergi ke infinite. Wilayah infinite ini informasinya blank, tidak diketahui, diluar kemampuan rasio untuk menjangkau. Tidak ada satu data apapun mengenai wilayah infinite ini.
Dari dua hal diatas, pernyataan mana yang logis dan benar?
Pernyataan 1:
A bisa mengetahui bagaimana keadaan di B, dengan bukti-bukti yang ada di A (diluar Wahyu), meskipun tanpa ada bukti-bukti satupun data dari B.
Pernyataan 2:
A bisa mengetahui bagaimana keadaan B jikalau B memberitahukan bagaimana keadaan disana kepada A (ini disebut Wahyu).
Singkat saja, mana yang logis, penyataan 1 or 2?
Seperti cara anda juga, mohon langsung jawab 1 atau 2, tanpa perlu penjelasan panjang lebar.
Salam.
Buktikan bahwa Tuhan itu Ada kata anda..
Mudah.
Seperti yang saya pernah tulis :
“Hanya karena anda tidak Melihat Siapa yang menaruh Gelas di meja anda.
Tidak berarti Tidak Ada yang menaruh gelas di meja anda.”
..
Apakah anda Dapat Menerima bahwa :
“Tidak Ada yang Meletakkan Gelas itu di meja anda..”
Bisa jawab ini dulu..?
..
Salam. =)
PS: Sekali Lagi..Mohon Diingat., bahwa kita sedang membahas “Tuhan Ada”.. bukan “Tuhan Maha Kuasa”..
Mohon Diingat.
Dan mohon jadilah Cangkir Yang Kosong saat berdiskusi ini.
Tambahan..
Pernyataan dan Pertanyaan anda mengenai Wahyu..
Menandakan anda benar-benar salah mengerti tulisan saya..
Jadi sebaiknya lupakan saja segala pikiran mengenai hal tersebut.. =)
Buang-buang waktu anda saja sepertinya .. =)
“Iman anda sudah jadi logika.” kata anda..
Sedari awal saya tanyakan kepada anda..
Apakah Anda ingin kita disini berdiskusi dengan “Iman” atau dengan “Logika”.
Anda (saya tangkapnya, karena tidak pernah menjawab secara pasti setiap kali ditanya..) maunya kita disini berdiskusi dengan (perhatikan ini..) :
“Logika Yang Berangkat Dari Iman”.
Yaitu Diskusi Model B anda itu.
Jika benar Begini..maka untuk apa membahas dengan saya.
Karena bagi saya..seperti berulangkali saya katakan ..
“Bila bicara dalam konteks Tuhan Maha Kuasa..Maka Semua Kemungkinan Disini Bisa”.
Saya pikir saya tidak bisa lebih jelas lagi.
Tritunggal? dengan Iman?
Bisa saja.
Tritunggal? tanpa Iman?
Mustahil.
Saya kan sudah sering mengutarakan hal ini..
Tapi anda tidak pernah Mau membahas secara Jelas.
Dan kini saya tangkap anda yang Tidak Sabar..
Bisa tempatkan anda di posisi saya..??
Jangan jadi Matang saudara.
Salam. =)
He he he… nitt…
Anda ini bagaimana sih.
Anda tanya…, saya jawab yang anda tanya.
Saya tanya…, anda tidak jawab dan tanya lagi.
Nitt:
Buktikan bahwa Tuhan itu Ada kata anda..
Mudah.
Seperti yang saya pernah tulis :
“Hanya karena anda tidak Melihat Siapa yang menaruh Gelas di meja anda.
Tidak berarti Tidak Ada yang menaruh gelas di meja anda.”
Apakah anda Dapat Menerima bahwa :
“Tidak Ada yang Meletakkan Gelas itu di meja anda..”
Bisa jawab ini dulu..?
Mudah nitt jawabnya:
1. Apakah gelas dan meja dari finite itu mewakili kondisi infinite?
2. Bagaimana anda bisa tahu bahwa contoh meja dan finite itu adalah gambaran di wilayah infinite?
Finite: Gelas, meja dan sebagainya.
Infinite: Tidak tahu sama sekali. Tidak ada datanya.
Jadi dengan contoh gelas dan meja bisa membuktikan sesuatu mengenai infinite?????
Aneh sekali.
Di wilayah finite: Pasti ada yang membuat gelas itu diatas meja. Karena saya tahu apa itu gelas, meja, dan mereka itu benda mati, tidak bisa berpindah begitu saja. Hukum-hukum fisika ini kita mengerti.
Semua asumsi itu berada di batasan ruang dan waktu, sehingga data-data bisa diukur.
Kemudian dengan asumsi itu anda mau menyatakan sesuatu yang tidak ada data sama sekali??? Data-data di infinite sama sekali tidak ada. Anda mau mengukur apa? Anda mau membicarakan apa?
Data-data kualitatif apa yang anda punyai dari wilayah infinite sehingga bisa memperbandingkan demikian?
Anda mengerti kalimat saya ini?
Sekali lagi, disini anda membuat lompatan dengan ilustrasi itu bahwa dengan demikian pasti ada Allah dan pasti hanya satu Allah di wilayah yang tidak kita ketahui sama sekali?
He he he…, anda ini gimana sih?
Salam.
Ps. Pertanyaan saya sekarang dijawab. Membuktikan Allah ada dan hanya satu, juga pertanyaan terakhir mengenai yang logis dan benar itu.
Saya juga bisa ikut-ikutan seperti anda ini. Yang ini jangan dijawab.
CERITA HUMOR:
Dunia terdiri dari “one” dan “many”.
Jadi pilihannya adalah satu atau banyak. Karena 2, 3, 4 dan seterusnya diwakili oleh banyak.
Saya dan banyak. Satu kepentingan dan banyak kepentingan.
Maka PASTI infinite itu gabungan dari one and many.
Infinite itu bukan hanya one.
Infinite juga bukan hanya many.
Tapi pasti infinite itu “one and many”.
He he he… nitt.
Model ginian juga banyak. Mengcounternya juga seperti jawaban saya diatas.
“One and many” di finite memberikan kesimpulan mengenai apa itu di infinite yang sama sekali belum diketahui.
Ini juga terjadi lompatan pemikiran.
Anda mengerti???
Salam.
75#nitt…
Coba anda perjelas, mau gunakan premis model apa untuk:
1. Allah ada
dan
2. Allah hanya 1?
Premis 1: Logis.
Premis 2: Logis.
Atau seperti apa?
Salam.
He he he…, sorry nitt. Yang ini jangan dijawab. Cuma untuk jadi hiburan saja.
Ini saya lagi latah ikut-ikutan gaya anda. Maaf, jangan tersinggung ya.
CERITA HUMOR:
Saya heran…, siapa yang pertama kali menetapkan Juara itu dari 1, 2 dan 3. Bagian yang lain dianggap bukan juara, melainkan sebagai juara “harapan” saja. Jadi berharap untuk menjadi juara tahun depannya.
Olimpiade juga juaranya dari 1, 2 dan 3. Emas, perak dan perunggu. Ketiganya disebut juara. Diluar ketiga itu bukanlah juara.
Pasti ada sesuatu yang infinite yang mengatur semua itu didunia ini. Bagaimana mungkin dunia ini membuat “kesepakatan” seperti itu?
Kalau demikian, kita mengambil kesimpulan bahwa di wilayah infinite hanyalah para “Sang Juara” saja.
Pasti ada juara 1, 2 dan 3. Masing-masing “berbeda juaranya”, tapi “sama-sama juara”.
Berdasarkan hal ini, kita bisa mengambil kesimpulan:
1. Pasti ada yang mengatur keteraturan seperti itu. Berarti Allah ada.
2. Pasti Allah itu adalah Allah Tritunggal.
He he he… humor creatif ini banyak. Tinggal gali kreatifitas saja.
Salam.
He he he… sorry nitt. Ini mumpung lagi ada ide mengenai cerita humor. Jadi mumpung terlintas, saya tulis saja. Manatahu saja ada yang iseng-iseng mau mempergunakan dalam debat “asal-asalan”.
CERITA HUMOR:
Kalau kita perhatikan, agama-agama besar yang memimpin dunia ini ada 3.
1. Agama Yahudi.
2. Agama Kristen.
3. Agama Islam.
Dari agama Yahudi (PL), lahir Kristen (PL+PB). Dari Yahudi dan Kristen keluar Islam (Alquran yang katanya 75% berisi PL+PB).
Ada 3 agama besar, tetapi sumbernya siapa? Abraham.
Ketiganya berbeda tiap-tiap agama…, tetapi dari 1 sumber yaitu Abraham.
Kenapa bisa demikian teratur ya?
Kenapa dari 1 sumber bisa jadi muncul 3 agama?
Bukankah agama itu merupakan perwakilan/manifestasi dari Allah di dunia ini?
Berarti Allah “mengkondisikan” dunia ini dimiliki oleh 3 agama yang “berbeda” tapi “satu”.
Berarti bisa dibuat kesimpulan:
1. Ada agama berarti ada Allah.
2. Allah itu pasti Tritunggal.
He he he…, yang ini lumayan lucu dan agak berbobot juga.
Salam.
He he he… sorry lagi. Jangan di balas lagi yang ini. Maklumlah…, sebagai selingan saja supaya tidak kaku diskusi kita ini.
CERITA HUMOR:
Dunia ciptaan ini terdiri dari 3 hal penting:
1. Alam (termasuk flora dan fauna).
2. Manusia.
3. Roh-roh (malaikat dan sejenisnya).
Tidak ada lagi ciptaan diluar ketiga hal itu.
Ketiganya berbeda, tetapi satu yaitu: Ciptaan.
1. Ini berarti sang pencipta itu pasti ada.
2. Pasti Tritunggal.
He he he…, ini juga lumayan lho. Sudah mewakili seluruh ciptaan.
Salam.
Sebaiknya anda Berpikir Jernih dulu ya.. =)
Nanti sepulang dari kantor saya usahakan Baca dan Jawab postingan anda.. =)
Salam. =)
Oh iya..agar memanfaatkan waktu..
Sekali lagi..
“Jangan Menjadi Cangkir Yang Penuh”
Salam. =)
83@nitt.
He he he…., terima kasih nitt.
Sama-sama, anda juga.
Salam.
Anda katakan :
“Di wilayah finite: Pasti ada yang membuat gelas itu diatas meja. Karena saya tahu apa itu gelas, meja, dan mereka itu benda mati, tidak bisa berpindah begitu saja. Hukum-hukum fisika ini kita mengerti.
Semua asumsi itu berada di batasan ruang dan waktu, sehingga data-data bisa diukur.”
–> Sekarang..
Ganti Kata-kata Gelas dan Meja menjadi :
“Alam Semesta beserta Isinya”.
Jika anda Tidak Dapat menerima bahwa sebuah Gelas dapat berada di Meja anda Tanpa Sebab Apapun Juga..
Bagaimana Anda dapat Menerima Alam Semesta beserta Isinya dapat berada pada tempatnya Tanpa Sebab Apapun Juga ??
Pasti ada Yang Menyebabkan.
Dan yang menyebabkan, Itulah Tuhan.
..
Jadi begini..
Saya tidak dapat Menunjukkan Tuhan ada Dimana, karena itu adalah Infinite.
Namun saya dapat menunjukkan Adanya Tuhan, karena itu masih di wilayah Finite, kenapa di wilayah Finite tanya anda? karena “Masih Dapat Diterima Logika”.
Infinite = Butuh Iman.
Finite = Tidak Butuh Iman.
Tuhan itu Bagaimana / Ada Dimana / Dsb. = Infinite.
Tuhan itu Ada = Finite.
..
Ok?
Jelas ya..? =)
..
Sekarang mohon Jawab Pertanyaan Saya :
“Anda Mau Kita Diskusi Menggunakan Pendekatan Apa? Logika atau Iman (Jangan katakan Logika yang Berangkat Dari Iman ya..Logika yang berangkat dari Iman adalah Iman..) ??”
Jawab ini.
..
Salam. =)
Anda katakan :
“He he he…, anda ini gimana sih?”
–> Pernah anda temukan disini saya menggunakan kalimat semacam ini? =)
Saya disini berusaha menjaga agar Diskusi kita berada dalam jalur yang Santun..
Namun anda beberapa kali menggunakan kata-kata semacam yang anda tulis diatas..
Kenapa ya? apakah memang Begitulah Cara anda diskusi di dunia nyata..atau bagaimana?
Yah terserah juga ya anda hendak menggunakan Gaya itu..
Tapi begini..
Anda harus mengerti posisi saya..
Pengalaman di Agamaku..
Orang yang menggunakan kalimat-kalimat semacam itu adalah Orang-orang Yang Ingin Berdebat saja..
Bukan Diskusi..
Dan ini membuat saya Malas.
Karena harus Menjawab pertanyaan Orang yang hanya akan Menjawab dengan Jawaban “Pokoknya Kamu Harus Salah..”.
Dan ini Menggelikan saya pikir.
..
Salam. =)
Santai saja ya Pak diskusinya.. =)
Salam. =)
Nitt, mohon anda jangan tersinggung.
Saya sudah kasih sejak awal “warning” untuk diskusi dengan “benar”. Penggunaan logika yang benar.
Lihat nih sekarang….
86#nitt.
–> Sekarang..
Ganti Kata-kata Gelas dan Meja menjadi :
“Alam Semesta beserta Isinya”.
Jika anda Tidak Dapat menerima bahwa sebuah Gelas dapat berada di Meja anda Tanpa Sebab Apapun Juga..
Bagaimana Anda dapat Menerima Alam Semesta beserta Isinya dapat berada pada tempatnya Tanpa Sebab Apapun Juga ??
Pasti ada Yang Menyebabkan.
Dan yang menyebabkan, Itulah Tuhan.
==>
Nitt…, ini kan sudah kita selesaikan.
Saya sudah katakan: Kalau tidak ada iman…, ini masuk ke wilayah kemungkinan, bisa saja dan sebagainya.
Siapa itu Tuhan?
Bisa Budha, bisa Tritunggal dan bisa apa saja.
Bagaimana saya tidak tertawa-tawa…, anda ini sedang berputar-putar.
Yang anda sebut ini namanya: Jangkauan. Dan inipun IMAN.
Karena sifatnya dugaan, kemungkinan, tetapi TIDAK PERNAH TERBUKTI.
Kalau dalam kuliah anda ini disebut HIPOTESA.
TETAPI…
Anda lebih lanjut lagi mengatakan Allah itu HANYA 1.
Ini juga terjadi loncatan lagi.
Saya setuju sama anda dalam hal ini:
Bahwa semesta ini “kemungkinan” ada pencipta-nya. Kenapa kemungkinan? Karena TIDAK DAPAT dibuktikan.
CUMA SAMPAI DISITU. Tidak bisa lagi berlanjut dengan Allah itu seperti ini, seperti itu dan sebagainya.
Misalnya: Allah itu HANYA 1, mahakasih dan sebagainya.
Tahu dari mana? Kalau tidak dari “Wahyu”?
85#Nitt:
Jadi begini..
Saya tidak dapat Menunjukkan Tuhan ada Dimana, karena itu adalah Infinite.
Namun saya dapat menunjukkan Adanya Tuhan, karena itu masih di wilayah Finite, kenapa di wilayah Finite tanya anda? karena “Masih Dapat Diterima Logika”.
Infinite = Butuh Iman.
Finite = Tidak Butuh Iman.
Tuhan itu Bagaimana / Ada Dimana / Dsb. = Infinite.
Tuhan itu Ada = Finite.
==>
Nitt yang terkasih.
Anda lagi ngomong apa sih ini???
Tuhan anda ada dimana?
Saya tanya anda tidak jawab, anda tanya saya jawab terus. Nih…, jawab pertanyaan saya ini yang belum anda jawab:
56#imankristen
Btw, mohon perjelas konsep Esa anda, yang mana dari kutipan tulisan dibawah ini:
“Kata Esa diambil dari bahasa aslinya “ECHAD” yang artinya berbeda dengan “MONO”, dan berbeda juga dengan AHAD, tetapi sama dengan “TUNGGAL” yang mempunyai makna “Kesatuan” atau “Gabungan” yang bersifat PLURAL, apabila yang dikatakan satu dalam konteks seorang atau SINGULAR lebih tepat menggunakan kata “YACHID” dan bukan ESA”
72#imankristen
A adalah wilayah terbatas (finite) oleh waktu dan ruang. Bisa dianalisa, dilihat dan dirasakan.
B adalah wilayah tak terbatas (infinite), tidak pernah ada dari finite yang pergi ke infinite. Wilayah infinite ini informasinya blank, tidak diketahui, diluar kemampuan rasio untuk menjangkau. Tidak ada satu data apapun mengenai wilayah infinite ini.
Dari dua hal diatas, pernyataan mana yang logis dan benar?
Pernyataan 1:
A bisa mengetahui bagaimana keadaan di B, dengan bukti-bukti yang ada di A (diluar Wahyu), meskipun tanpa ada bukti-bukti satupun data dari B.
Pernyataan 2:
A bisa mengetahui bagaimana keadaan B jikalau B memberitahukan bagaimana keadaan disana kepada A (ini disebut Wahyu).
Singkat saja, mana yang logis, penyataan 1 or 2?
Seperti cara anda juga, mohon langsung jawab 1 atau 2, tanpa perlu penjelasan panjang lebar.
Salam.
86#nitt
Kapan saya katakan pokoknya kamu salah?
Ketika anda benar dan dengan argumentasi yang tepat…, saya sih setuju saja. Tapi kalau mulai “ngak benar”… ini baru aneh.
Sebenarnya yang “Hanya mau berdebat saja” itu siapa?
Lihat nih dari diskusi kita:
2#nitt:
Jadi sejujurnya saya kurang setuju dengan pernyataan RC Sproul bahwa Tuhan tidak mampu melawan natureNya.
VS
4#nitt:
Ya, saya setuju bahwa Nature adalah Sifat Alamiah yang sudah Build In dari “sana”nya aka Pembawaan.
Maksud kita sama tapi mungkin beda istilah. =)
6#imankristen
Premis 1:
Allah adalah mahakuasa (ini iman). Iman berarti melampaui rasio, tapi tidak melanggar rasio. Iman karena ini tidak bisa dibuktikan.
7#nitt:
Ok. Saya pikir kita sepakat.
Bisa lanjut? =)
PS. : Maaf jika saya dalam merespon menjadi sedikit lambat, urusan kantor. Harap maklum. =)
VS
85#nitt
Sekarang mohon Jawab Pertanyaan Saya :
“Anda Mau Kita Diskusi Menggunakan Pendekatan Apa? Logika atau Iman (Jangan katakan Logika yang Berangkat Dari Iman ya..Logika yang berangkat dari Iman adalah Iman..) ??”
Jawab ini.
(Iman Kristen menjawab ===> pendekatan saya kan sudah jelas dan anda setuju, eh akhir-akhir ini anda tidak setuju. Lalu saya tanya…, anda mau gunakan pendekatan apa. Eh anda tanya lagi ke saya???).
53#Nitt
Tuhan adalah Esa merupakan sesuatu yang bersifat Logis.
VS
67#nitt
Tuhan adalah 1 (Tuhan Ada dan 1) merupakan sesuatu yang dapat diterima Logika.
(imankristen: Esa atau 1, mana yang benar? Karena dari definisi ESA anda, itu bisa berarti majemuk, karena intinya: “tidak ada yang lain seperti itu”).
48#nitt
Karena Tuhan = 1 adalah sesuai dengan Matematika.
(imankristen: Apa ini??? Aljabar, geometri atau trigonometri?)
68#nitt
Tuhan Ada = Logika
Tuhan Maha Kuasa = Iman
Tuhan adalah 1 = Logika
Tuhan adalah > 1 = Iman
JANGAN memikirkan ini dari sudut pandang Kehendak Tuhan karena kita sedang berbicara dari Logika.
(imankristen: lagi-lagi anda mau ngomong apa ini?)
85#nitt
Infinite = Butuh Iman.
Finite = Tidak Butuh Iman.
Tuhan itu Bagaimana / Ada Dimana / Dsb. = Infinite.
Tuhan itu Ada = Finite.
(imankristen: apaan ini??)
Anda maunya saya setuju dengan asumsi banyak ke 1 anda dan itu logis.
Nitt…, yang memaksa itu siapa? Saya atau anda?
Yang tidak logis itu siapa? Anda atau saya?
Sekarang anda bertanya:
Pendekatan anda apa? Iman atau logis?
Kan sejak pertama diskusi sudah saya katakan:
Bagaimana dengan logika mengerti “PENGGUNAAN” iman dan logika.
6#Iman Kristen:
Banyak orang suka mengatakan: Iman dan Rasio, tetapi yang menentukan mereka sendiri, kapan iman dan kapan rasio. Ini lucu bagi saya. Dan jawaban mereka seringkali “ngaco”. Maaf ya.
Salam.
87#nitt
Makanya nitt saya suka ketawa-ketawa diskusi dengan anda. Itu tandanya saya nyantai. Tidak ada kemarahan.
Saya harap anda juga demikian.
Salam.
Anda katakan :
“Nitt…, ini kan sudah kita selesaikan.
Saya sudah katakan: Kalau tidak ada iman…, ini masuk ke wilayah kemungkinan, bisa saja dan sebagainya.”
–> Siapa?
Anda katakan Ada kemungkinan Lain.
Ada kemungkinan Selain Tuhan yang Menempatkan Alam Semesta, begitu?
Siapa?
..
Siapa itu Tuhan?
Bisa Budha, bisa Tritunggal dan bisa apa saja.
Bagaimana saya tidak tertawa-tawa…, anda ini sedang berputar-putar.
–> Saya tidak sedang Membahas Identitas / Siapa Tuhan.
Perhatikan Postingan saya (yang saya posting untuk Mencegah agar kamu ngga ngomong begini..) :
“Tuhan itu Bagaimana / Ada Dimana / Dsb. = Infinite.
Tuhan itu Ada = Finite.”
Iya kan?
Ada Kalimat itu di Postingan saya sebelumnya kan?
Saya tidak Membahas Identitas / Siapa Tuhan.
Saya membahas Tuhan Ada.
Bosen juga nih nulis ini terus..hehe =)
Memangnya masih kurang jelas ya..? =)
..
Yang anda sebut ini namanya: Jangkauan. Dan inipun IMAN.
Karena sifatnya dugaan, kemungkinan, tetapi TIDAK PERNAH TERBUKTI.
Kalau dalam kuliah anda ini disebut HIPOTESA.
–> Jadi yang anda katakan adalah :
“Karena Tidak Dapat Dibuktikan Bahwa Alam Semesta Ada Yang Menciptakan..Maka Anggapan Bahwa Alam Semesta Ada Yang Menciptakan (Adanya Tuhan) Adalah Belum Pasti Benar Adanya”
Ini Menggelikan saya pikir.
Anda Benar-benar hendak Berkata, bahwa Alam Semesta itu Diciptakan adalah Belum Tentu adanya??
Bisa buktikan ngga Ada yang Meletakkan Gelas itu di Meja anda? (alam semesta itu Finite ya..seperti halnya Gelas dan Meja..)
Ngga bisa buktikan siapa yang meletakkan gelas itu??
Berarti Gelas itu Bisa Saja Tiba-tiba Ada ya..????
Ayolah..
..
Saya ini (kamu udah benar-benar jelas kan ini..) Tidak sedang membahas Tuhan itu Bagaimana..
Tidak samasekali.
Saya membahas Tuhan itu Ada.
Kok susah banget ya sepertinya menjelaskan ini disini? =)
..
Kalo kamu yang ini saja (Tuhan Ada dapat diterima oleh Logika, tidak butuh Iman) belum bisa menerima..
Bagaimana bisa bahas dalam Logika Tuhan itu 1 ??
..
“Saya tanya anda tidak jawab, anda tanya saya jawab terus. Nih…, jawab pertanyaan saya ini yang belum anda jawab:
56#imankristen
Btw, mohon perjelas konsep Esa anda, yang mana dari kutipan tulisan dibawah ini:
“Kata Esa diambil dari bahasa aslinya “ECHAD” yang artinya berbeda dengan “MONO”, dan berbeda juga dengan AHAD, tetapi sama dengan “TUNGGAL” yang mempunyai makna “Kesatuan” atau “Gabungan” yang bersifat PLURAL, apabila yang dikatakan satu dalam konteks seorang atau SINGULAR lebih tepat menggunakan kata “YACHID” dan bukan ESA””
–> Baca Postingan saya no. 69 dan 55.
Sudah saya jawab kan?
Sampai 2x malahan.. =)
Anda sepertinya yang Tidak Menanggapi postingan saya tersebut. =)
Saya tanya anda Jawab Terus??
Cmon..
Pertanyaan saya yang Berulangkali saya tanya saja anda Belum Jawab :
“Apakah Anda Berpikir Bahwa Tritunggal Dapat Diterima Tanpa Menggunakan Iman?”
Ini belum anda Jawab.
Dan ini juga :
” Anda Mau Kita DIskusi Dengan Menggunakan Logika atau Menggunakan Iman?”
2 Pertanyaan ini sudah 2 juta kali (hiperbol sedikit, hehe..) saya tanya kepada anda.
Sampai Detik ini belum anda Jawab dengan Jelas.
Bagaimana?
..
Fair laah kalo diskusi..
..
Salam. =)
Mohon diperhatikan dengan Seksama dan Seluruh Kepintaran serta Kebijakan anda :
Anda katakan :
“2#nitt:
Jadi sejujurnya saya kurang setuju dengan pernyataan RC Sproul bahwa Tuhan tidak mampu melawan natureNya.
VS
4#nitt:
Ya, saya setuju bahwa Nature adalah Sifat Alamiah yang sudah Build In dari “sana”nya aka Pembawaan.
Maksud kita sama tapi mungkin beda istilah. =)”
–> “VS”?? Kenapa ada “VS”?? Apakah anda pikir Kedua Postingan saya itu Bertentangan? Bertentangan Dimananya??
Jawab kalo bisa.. =)
..
“6#imankristen
Premis 1:
Allah adalah mahakuasa (ini iman). Iman berarti melampaui rasio, tapi tidak melanggar rasio. Iman karena ini tidak bisa dibuktikan.
7#nitt:
Ok. Saya pikir kita sepakat.
Bisa lanjut? =)
PS. : Maaf jika saya dalam merespon menjadi sedikit lambat, urusan kantor. Harap maklum. =)
VS
85#nitt
Sekarang mohon Jawab Pertanyaan Saya :
“Anda Mau Kita Diskusi Menggunakan Pendekatan Apa? Logika atau Iman (Jangan katakan Logika yang Berangkat Dari Iman ya..Logika yang berangkat dari Iman adalah Iman..) ??””
–> Lho..?? Benar kan? (wah..wah..), Dalam Postingan saya itu (perhatikan ini..) Saya SETUJU bahwa Rasio yang Berangkat Dari Iman dapat Diterima..
OK?
Tapii…. (perhatikan lagi niihh..) ..
Saya TIDAK PERNAH MENGATAKAN Rasio yang Berangkat dari Iman adalah Logika.
Seperti yang saya pernah Katakan (saya copy paste nih..)
“Adalah suatu hal yang berbeda untuk :
Berpikir Logis mengenai Urutan Pemikiran..
dengan..
Berpikir Logis mengenai Pemikiran itu Sendiri.”
Iya kan? inget ngga saya pernah mengatakan itu..??
..
“53#Nitt
Tuhan adalah Esa merupakan sesuatu yang bersifat Logis.
VS
67#nitt
Tuhan adalah 1 (Tuhan Ada dan 1) merupakan sesuatu yang dapat diterima Logika.”
–> Sekali lagi.. Kenapa ada “VS”nya?? Apa yang Bertentangan disini??
Bisa jawab ngga??
..
Masih Berpikir Saya Tidak Konsisten??
..
Sekali lagi..
Kalo Diskusi yang Fair laahh..
..
Salam. =)
Anda katakan :
“48#nitt
Karena Tuhan = 1 adalah sesuai dengan Matematika.
(imankristen: Apa ini??? Aljabar, geometri atau trigonometri?)”
–> Kamu belajar Matematika ngga sih? kok seperti ini saja ditanya? (sory, sedikit ikut gaya kamu nih..) =)
btw, Geometri dan Trigonometri seharusnya ngga diikutin, ngga nyambung sama sekali..hehe.. =)
Baca lagi ya Posting dimana saya Menulis hal itu..dan mohon pahami konteks saya menulis hal itu yaa.. =)
..
68#nitt
Tuhan Ada = Logika
Tuhan Maha Kuasa = Iman
Tuhan adalah 1 = Logika
Tuhan adalah > 1 = Iman
JANGAN memikirkan ini dari sudut pandang Kehendak Tuhan karena kita sedang berbicara dari Logika.
(imankristen: lagi-lagi anda mau ngomong apa ini?)
..
Ok. Setidaknya anda Tulus ngga paham. Bukannya pura-pura ngga paham. =)
Begini.
Jika kita bicara Logika, kita bicara Sebab Yang Logis.
Bila Tuhan Ada ingin diterima Logika, haruslah ada Sebab Yang Logis.
Sebab itu apa?
Pemikiran Gelas di Meja (Alam Semesta ada) itu.
Pemikiran Gelas Di Meja = Sebab.
Pemikiran Gelas di Meja (Sebab) adalah LOGIS atau DAPAT diterima Akal.
Sehingga Tuhan Ada adalah Logika (Dapat diterima Akal karena mempunya Sebab Yang Logis)
Jelas ya..?
Atau anda mau Tidak Terima “Pemikiran Gelas Di Meja” itu? =)
..
“85#nitt
Infinite = Butuh Iman.
Finite = Tidak Butuh Iman.
Tuhan itu Bagaimana / Ada Dimana / Dsb. = Infinite.
Tuhan itu Ada = Finite.
(imankristen: apaan ini??)”
–> Baca penjelasan saya di atas.
Dan..
Bila kita bicara Tuhan Maha Kuasa.
Saya Tidak Punya pikiran untuk Menjelaskan Hal ini.
Karena itu saya katakan ini adalah Iman (Infinite)
Kenapa?
Karena Tidak Ada penjelasan / pemikiran Logis untuk hal itu.
Yang dapat kita Pahami / Syukuri adalah Tanda-tanda Kekuasaannya.
Tapi apakah Tuhan dapat Membuat kamu jadi Bule / Berambut Pirang esok hari (Maha Kuasa)?
Tidak ada Pemikiran Logis untuk Mengiyakan.
Jelas ya disini Perbedaannya..?
..
“Anda maunya saya setuju dengan asumsi banyak ke 1 anda dan itu logis.
Nitt…, yang memaksa itu siapa? Saya atau anda?
Yang tidak logis itu siapa? Anda atau saya?”
–> Nanti sajalah kita masuk ke sini. Sekarang tentang Tuhan Ada adalah Logika dulu deh..
..
“Sekarang anda bertanya:
Pendekatan anda apa? Iman atau logis?
Kan sejak pertama diskusi sudah saya katakan:
Bagaimana dengan logika mengerti “PENGGUNAAN” iman dan logika.
6#Iman Kristen:
Banyak orang suka mengatakan: Iman dan Rasio, tetapi yang menentukan mereka sendiri, kapan iman dan kapan rasio. Ini lucu bagi saya. Dan jawaban mereka seringkali “ngaco”. Maaf ya.”
–> Makanya..
Sekarang saya Tanya (sekali lagi..) :
“Anda ingin kita sekarang diskusi menggunakan Iman atau Logika?”
Jawab saja.
Susah ya..?
..
Salam. =)
“Kekuasaannya.” pada postingan diatas seharusnya adalah “KekuasaanNya.”
Salam.
Anda katakan :
“87#nitt
Makanya nitt saya suka ketawa-ketawa diskusi dengan anda. Itu tandanya saya nyantai. Tidak ada kemarahan.
Saya harap anda juga demikian.
Salam.”
–> Oke deh pak.. =)
91#nitt
Buktikan Allah ada. Simple saja.
Dari seluruh cerita anda itu cuma dongeng.
Gelas ditaruh diatas meja tidak ada yang lihat lalu itu berarti membuktikan Allah ada??
Ha ha ha…..???? Anda kuliah kan? Bagaimana anda menulis tesis anda??? Apakah dengan model jawaban anda ini??? Pasti anda akan menganalisa si “allah” itu, entah dibawa ke lab, di numerikkan dengan komputer dan lain sebagainya.
Omong kosong apa ini?
Ok, deh. Saya akan tanya secara terbalik. Lihat statement saya ini.
1. GELAS ITU ADA DENGAN SENDIRINYA DIATAS MEJA.
2. DEMIKIAN JUGA DENGAN ALAM SEMESTA INI.
Buktikan kalau saya salah (pembuktian tanpa wahyu).
1. Buktikan gelas ada yang menaruhnya. Mana buktinya?
2. Buktikan juga ada Allah.
Jangan seperti ini:
Manusia makan pisang.
Monyet makan pisang.
Manusia = monyet???
ha ha ha… kalau ini sudah semakin lucu.
Salam.
ps.
Saya lihat diskusi kita sudah panjang-panjang. Satu-satu akan diselesaikan. Ini duluan.
Nitt… saya lihat dari tulisan anda sebagai berikut:
1. Allah ada: logis,
2. Allah hanya 1: logis,
Dua hal ini sedang kita diskusikan pembuktiannya.
Selain itu adalah iman (termasuk seluruh sifat-sifat Allah, mis. Allah Mahakuasa).
Apakah betul? Bagaimana dengan sifat-sifat yang lain?
Coba kasih tahu, bagian Allah lain yang logis selain kedua hal itu. Supaya sekalian digabung untuk pembuktian yang logis dari Allah.
Untuk defiisi ESA saya akan saya buat kan dalam satu tulisan khusus. Anda counter disana saja. Supaya tidak campur baur disini.
Salam.
Ok.
Males Mode *ON* =)
..
Tenang ajaa..
Saya ngga kemana-mana kok..
Cuman Break sebentar yaa..
Agar kita berdua Mundur sedikit sehingga dapat Melihat dengan Lebih Jelas Semuanya.
..
Anda Belum Menjawab Pertanyaan Saya lho..udah 5 kali ada mungkin ya saya Tanya pertanyaan yang Intinya sama.. =)
..
Biar Forum deh yang Menilai Argumen “Gelas Di Meja” itu.. =)
Saya sih sedikit bingung sama Anda.
Atheis aja Bisa Menerima Argumen itu.
Dan Akhirnya Percaya Tuhan itu Ada.
Kok anda sepertinya susah banget ya..
Entahlah.. =)
..
Salam. =)
Damai..Damai.. =)
Sedikit penjelasan terakhir sebelum masuk Break.. =)
Kata anda :
“Gelas ditaruh diatas meja tidak ada yang lihat lalu itu berarti membuktikan Allah ada??
Omong kosong apa ini?”
–> Bukan (untuk kesekian kalinya..). Sabar.. =)
“Gelas itu Pasti ada Yang Menaruh di Meja” lah yang membuktikan Tuhan Ada.
Susah ya..? =)
Salam. =)
Mungkin Jelasenggak bisa bantu temannya..? =)
He he he….
Nitt jawab:
Gelas itu ada disana karena ada yang menaruhnya.
BUKTIKAN. Siapa orangnya. Tunjukkan fotonya.
Kemudian, pakai cara itu untuk MEMBUKTIKAN ALLAH ADA.
Anda mengerti maksud saya ini?? (huh… sabaaaar)
Saya sudah memberikan contoh similar seperti anda dengan HUMOR CERITA. Sampai banyak tuh. Prinsipnya sama: Keserupaan atau urutan logis (istilah anda). Tapi tetap saya katakan cerita humor saya itu adalah berupa lompatan juga. Karena tidak bisa dibuktikan. Kalau debat model anda itu…, nantinya jadi debat “asal-asalan”, karena itu tinggal kreatifitas orang saja. Tinggal “memiripkan” alur cerita dan kemudian memberikan kesimpulan. Tanpa perlu pembuktian.
Anda mengerti?? (Sabar mode “on” juga).
Kalau mau “break” silahkan saja. Saya sih setuju saja.
Tapi mohon jangan melarikan diri. (Maaf, saya bilang demikian).
Btw, pertanyaan apa yang anda inginkan dari saya?
Mengenai saya menggunakan iman atau tidak??
Saya sudah jawab berkali-kali. Masa anda tidak bisa mengerti?
He he he…, Jelasenggak saja dengan mudah membacanya…, masa sih anda belum bisa? Ketika saya katakan penggunaan iman dan logika. Masa anda belum bisa menerjemahkan ini?
Kalau anda sulit menerjemahkan ini…, baiklah akan kita bahas kemudian.
Tenang saja…, itu pertanyaan mudah kawan. Saya tidak akan lari.
Peace.
Sebelum break saya mau kasih penjelasan:
“Sesuatu yang tidak diketahui apa-apa pun, satu datapun tidak ada. Maka tidak seorangpun dapat mengetahuinya.” Demikian juga dari wilayah infinite, kecuali ada pemberitahuan dari infinite itu. Ini disebut wahyu.
Diatas masing-masing wahyu inilah logika kita masing-masing berjalan. Saya masih di titik netral. Saya katakan semua agama berdiri atas wahyu. Bagaimana pembuktian wahyu itu benar??? Kita belum masuk ke diskusi ini.
Salam.
Ps.
Mengenai orang ahteis itu. Anda bisa saja pilih diskusi dengan atheis yang “tepat” seperti itu. Mungkin itu salah satu kelebihan anda. Peace.
Setelah sekian lama..
Anda Gagal juga dalam memahami Loop Hole Argumen saya itu.. =)
Argumen yang anda gunakan dalam menchallenge Argumen saya itu samasekali Salah.
Ada Loop Hole dalam Argumen saya itu..
Tapi Bukan seperti yang anda katakan.
Saya beri anda waktu 1 Minggu untuk menemukannya.. =)
Anda belajar Logika tidak ya..?
Jika ya..
Seharusnya anda menyadari bahwa argumen saya itu Menyalahi salah satu aturan dalam Berlogika.
Selamat mencari.. =)
Salam. =)
PS: Argumen yang saya gunakan untuk menjelaskan Tuhan itu adalah argumen yang digunakan oleh Aristoteles dan Thomas Aquinas. =)
Ayo nih..masa ngga bisa Menjawab pertanyaan Pemuda usia 25an tahun.. =)
Ayo dong..kan yang Sebelumnya sudah Berhasil.. =)
He he he … salam kasih saudaraku.
Thanks atas keberanian anda untuk mengakui kelemahan argumentasi anda. Itu yang saya hormati dari anda.
Kalau muslim yang lain (maaf, ini pengalaman saya)…, mungkin terus bersikukuh dan akhirnya selesai begitu saja karena tidak ada titik temu.
Tidak salah saya pilih anda yang ber-IQ 142. Kalau IQ anda tidak sejenius itu, anda sudah menempatkan iman anda sebagai logika. Dengan tingkat jenius seperti anda itu, logika anda masih bisa bekerja me-”rem” emosi anda, karena ini menyangkut agama.
Mengenai tantangan anda membuktikan loop hole argumentasi anda itu, saya sudah tidak tertarik lagi “lama-lama” debat disitu.
Tapi ijinkan saya me-review argumen saya diatas. Kasus anda itu saya sebut dengan diskusi model D, yaitu:
Premis 1: Benar.
Premis 2: Salah.
Kenapa premis 2 salah? Karena ada LOMPATAN logika.
Anda tidak menerima ini, anda jawab dengan “urutan logika”, saya counter dengan “cerita humor”, yang tetap merupakan diskusi model-d.
Karena anda tetap bersikukuh, saya gunakan: “Pembuktian Terbalik”, yaitu kedua premis saya pisahkan dan minta dibuktikan masing-masing. Ini memperlihatkan secara jelas “hubungan yang keliru” antara kedua premis itu.
Sekali lagi…, saya tidak tertarik untuk “ngotot-ngotot”an untuk membahas loop hole-nya dimana.
Kalau anda bisa lihat lebih jelas lagi mengenai dimana “kesalahan argumentasi” anda itu, saya persilahkan.
Aristoteles dan Thomas Aquinas keduanya orang besar. Suatu kehormatan yang “keliru” kalau anda menyandingkan mereka dengan saya. Mereka masih “terlalu besar” buat saya.
Salam.
ps.
Mohon break dulu satu minggu. Senin depan kita sambung. Kita akan masuk ke “debat yang sesungguhnya” karena kita akan masuk ke “wahyu masing-masing”.
Oke. =)
Sebelumnya..
Saya hendak Katakan Bahwa..
Kelemahan Argumen saya (argumen yang juga digunakan oleh Aristoteles dan Thomas Aquinas) waktu itu adalah;
Pada argumen itu : “Kesimpulan Menyalahi Pernyataan”.
Itu adalah pikiran prof. Logika saya dulu. =)
Sebenarnya kalo kamu mau “Menjatuhkan” argumen saya kamu akan Katakan hal ini.. =)
TAPI..
Saya katakan,
“Kesimpulan Menyalahi Pernyataan” itu adalah apabila kita melihatnya dari URUTAN PEMIKIRAN.
Namun, bila kita melihanya dari PEMIKIRAN itu sendiri..
Tidak Ada Yang Salah dalam hal ini.
Dia kemudian Setuju.
Apakah anda juga Setuju? =)
Salam. =)
Note. Maaf bila saya mungkin Kurang Rinci menjelaskan pemikiran saya, tapi sebenarnya ini merupakan penghormatan ke kamu lho.. =)
Btw ada cara lain ngga dalam Menyapaikan apa Yang kamu ingin Sampaikan?
Maksudnya, cara lain tanpa harus kita setuju dalam hal ini.
Soalnya sepertinya ini deadlock yah..hehe
Agar tidak buang waktu. =)
Salam. =)
105#nitt…,
Untuk pemikiran sendiri, itu wilayah yang luas sekali.
Manusia sudah sulit:
“memikirkan bagaimana pikiran itu sendiri berpikir mengenai pikirannya.”
Jadi kalau anda tanya ke 5 Professor…, jawabannya tentu lain mengenai “Pemikiran” itu sendiri.
Kenapa sulit? Karena itu bukan “wilayah dibawah kita” yaitu Alam (termasuk binatang, tumbuhan dan sebagainya).
Saya lebih suka merefer ke konsep kitab suci:
Manusia berbeda dengan alam karena ada “Peta dan Teladan” Allah, misalnya “rasio” itu sendiri, hati nurani dan sebagainya. Kita berkemampuan “mengukur” dibawah kita tapi sudah sulit mengukur “pikiran, hati nurani, konsep keadilan, konsep moral dan sebagainya” yang ada pada diri kita.
106#nitt…,
Apakah maksud anda ini mengenai Allah itu logis atau tidak?
Kalau memang diskusi mau lanjut, yah prinsip dasar itu sebaiknya disepakati.
Apakah Allah bisa diukur oleh rasio?
Apakah sesuatu yang blank informasinya bisa kita ketahui “tanpa” ada wahyu atau pemberitahuan dari wilayah yang blank itu?
Kalau menurut anda bisa…, ya tinggal dibuktikan saja.
Kalau buktinya tidak ada, secara logis, masuk ke wilayah iman.
Sederhana saja, tidak akan deadlock.
Kalau anda setuju bahwa Allah tidak bisa dibuktikan kecuali dengan Iman atau kita sudah ke “infinite”…, baru diskusi ini bisa dilanjutkan.
Salam.
Bukankah sudah Jelas Pemikiran saya..? =)
- Tuhan Bagaimana = Iman.
- Tuhan Ada = Akal.
………………………………………………….
Pembuktian Tuhan Ada = Segala Sesuatu Harus Ada Penyebabnya.
Segala Sesuatu Harus Ada Penyebabnya = Akal.
Tuhan Ada = Akal.
…………………………………………………..
Bukankah dari Awal sudah Jelas ya Dimana saya berdiri? =)
Mohon Jangan Mengulang-ulang Pembahasan. =)
..
Salam. =)
Nitt…
Pembuktian Tuhan Ada = Segala Sesuatu Harus Ada Penyebabnya.
Segala Sesuatu Harus Ada Penyebabnya = Akal.
Tuhan Ada = Akal.
Jawaban Iman Kristen:
Maaf ya nitt,
Sekali lagi harus saya katakan:
Tulisan kamu itu cuma KATANYA.
Alam ini sudah ada sedemikian sejak awalnya.
Bumi ada karena ledakan yang terjadi pada alam semesta yang menimbulkan galaksi-galaksi, termasuk bumi kita atau berdasarkan teori-teori ilmiah yang kita pahami saat ini.
Jadi penyebab ada bumi adalah karena ledakan tersebut, bukan karena Tuhan.
Kalau saya salah…, BUKTIKAN.
Kalau anda tidak bisa buktikan…, ini kita bukan diskusi lagi, tapi sudah ngomong asal-asalan yang tidak ada gunanya. Karena setiap ucapan tidak ada “nilai kebenarannya.”
Mohon jangan minta saya untuk ulangi ini lagi berkali-kali. Masa sih anda tidak tahu apa yang anda katakan. Setiap ucapan harus ada nilai logikanya.
Sekali lagi saya tulisankan:
Omongan anda itu semua OMONG KOSONG.
Maaf kalau saya keras menuliskannya. Masa sih anda tidak mengerti apa mau saya?
BUKTIKAN.
BUKTIKAN.
BUKTIKAN.
Pembuktian tidak boleh memalui “Wahyu.”
Kalau anda balik tanya saya:
Apakah ada Allah??
Mudah jawabnya.
Secara logika : TIDAK ADA.
Secara iman melalui wahyu: ADA.
Salam.
Oke.
Saya akan coba cara lain agar bisa masuk ke cara pikir anda.
Coba anda jelaskan disini..
“KATANYA” yang anda maksud itu..
Katanya Siapa maksud Anda?
Tolong jawab ini dulu.
Salam. =)
Setelah anda menjawab itu,
..
Anda katakan :
“Jadi penyebab ada bumi adalah karena ledakan tersebut, bukan karena Tuhan.”
..
Jawab Ini :
Kenapa Ada Ledakan Itu?
..
Jawab dulu.
..
Dan coba untuk Santai saja, bukannya apa-apa, nanti Akal anda bisa Kurang Maksimal performnya.. =)
..
Salam. =)
Btw,
Masih Berpikir Muslim lah yang Ngotot bila Diskusi Lintas Agama dengan Kristiani? =)
Salam. =)
Nitt…
Katanya: Karena tidak ada BUKTI.
Kenapa ada ledakan?
Kita belum tahu darimana selanjutnya. Iptek belum menjelajah lebih jauh lagi.
Salam.
@imankrsiten
Sekarang..
Apa Penyebab Sebab Big Bang itu?
Dan seterusnya.
Bila ilmuan tidak terbatas kemampuannya..
Mereka akan menemukan Sebab Pertama.
Dan yang menyebabkan Sebab Pertama Alam Semesta itu adalah Tuhan.
Atau kamu Mempercayai bahwa Sebab Pertama alam semesta ADA tanpa Penyebab?
Apakah Pemikiran bahwa Alam Semesta Ada TANPA PENYEBAB dapat Diterima Logika?
Jika Anda katakan Bisa.
Mohon berikan Argumen Anda.
Jawab saja Ini dulu sebelum memberikan Pemikiran Anda yang Lain-lain.
Salam. =)
Nitt, konsep anda itu sudah saya buat di tulisan saya pada awal-awal sekali. Sepertinya anda belum baca. Harap dibaca. Lihat diskusi kita di:
7# http://imankristen.wordpress.com/2008/04/10/allah-adalah-roh/
Post anda di 114# sepertinya anda berpikir saya belum tahu/”mengerti” mengenai konsep tersebut.
Saya tidak pernah bilang “akan membuktikan”, karena itu bertentangan dengan pemikiran saya sendiri dan tulisan saya mengenai membuktikan Allah:
http://imankristen.wordpress.com/2008/04/12/penyataan-alam/
http://imankristen.wordpress.com/2008/04/07/penyataan-allah/
Saya katakan:
Sesuatu yang tidak tahu data dari “Infinite” itu artinya kita tidak bisa “memberikan kesimpulan apapun” sampai ada data yang kita terima (melalui wahyu).
Secara science, saya katakan:
TIDAK TAHU, Bumi ini ada dengan sendirinya. (Ini adalah kesimpulan sementara, sampai IPTEK menjelajah lebih jauh lagi).
Sekarang ini dapat dikatakan “Black hole” itu adalah Allah.
Salam.
Hehe..
Kan saya bertanya :
“Apakah Pemikiran bahwa Alam Semesta Ada TANPA PENYEBAB dapat Diterima Logika?”
Anda jawab :
“TIDAK TAHU”.
Jika jawaban anda TIDAK TAHU.
Maka yang anda katakan adalah :
“Saya Tidak Tahu Aturan Apa Yang Harus Terpenuhi Untuk Sesuatu Dapat Diterima Logika”.
Iya kan? =)
Jika anda untuk Hal Sedasar Ini saja Tidak Tahu..
Bagaimana kita dapat Berdiskusi dengan Baik?
Salam. =)
PS: Apa hubungannya Black Hole dengan ini? Ada BANYAK Black Hole di Alam Semesta hingga Saat Ini. Black Hole adalah Bintang Mati yang Mempunyai Gaya Gravitasi sangat Besar bahkan Cahayapun dapat Tersedot oleh gaya gravitasinya. FYI saja. =)
Nitt, menurut science kalau tidak tahu…, ya tidak tahu. Kalau tahu ya tahu. Semua logika itu ada dalam wilayah pembuktian atau bisa dianalisa datanya.
Udah baca belum artikel “link” tersebut?
Kalau udah…, kembali lagi ke pertanyaan semula. Buktikan Allah itu ada?
Udah lama nih nitt. Belum ada juga tuh bukti-buktinya.
Salam.
Sdr. Imankristen,
..
- Yang anda katakan selama ini adalah :
Logika = Bukti.
- Yang saya katakan selama ini adalah :
Logika = Dapat Diterima Akal.
..
Disini Kita Beda.
..
- Saya katakan :
Selama Masih Dapat Diterima Akal, Maka Ada atau Tidak Ada Bukti Menjadi Tidak Relevan.
- Anda Katakan :
Selama Tidak Ada Bukti, Maka Dapat Diterima Akal atau Tidak Dapat Diterima Akal Menjadi Tidak Relevan.
..
Disini Kita Beda.
..
Bagaimana?
Sejauh ini setuju?
Jika sudah setuju saya mau lanjutkan. =)
..
Salam. =)
Nitt, segala sesuatu yang telah terbukti, maka bisa jadi referensi untuk diterima akal.
Sesuatu yang belum terbukti…, tidak bisa dikatakan diterima akal, tetapi baru hipotesa.
Anda pasti tahu arti hipotesa. Apakah hipotesa itu masuk akal atau tidak?? Untuk ini dilakukan penelitian untuk membuktikannya.
Untuk wilayah yang kita tidak tahu sama sekali (infinite)…, bagaimana mungkin data-data di Finite memberikan kesimpulan mengenai Infinite??
Semua yang anda bilang itu adalah hipotesa, untuk itu perlu pembuktiannya. Ini yang saya minta.
Saya harap anda mengerti.
Salam.
Sdr. Imankristen,
Anda sepertinya terjebak kepada pemikiran “Saya Lihat Maka Saya Percaya”.
Anda disini berbicara mengenai “Obyek” yang dibahas.
Mana “Obyek” itu? Tunjukkan kepada saya, baru saya Percaya.
Begitu kata anda disini.
Sedangkan Logika (Berpikir Logis) sama sekali tidak membahas mengenai “Obyek”.
Logika (Berpikir Logis) adalah membahas mengenai “Proses Berpikir”.
Bukan “Obyek” yang menjadi “Pokok Bahasan Itu Sendiri”.
Jadi bila disini kita sedang Berlogika, berarti kita sedang (mohon diperhatikan..) :
“Berpikir Mengenai Proses Berpikir”.
Apakah saya jelas?
Saya harap saya jelas karena saya sudah membuat ini sesederhana mungkin.
Salam. =)
Nitt… berpikir logis selalu dalam “lingkup data” yang bisa dianalisa.
Infinite… tidak ada datanya. Anda mau melogiskan apa mengenai sesuatu yang tidak pernah diketahui???
Tidak tahu adalah tidak tahu.
Tahu adalah tahu.
Mengetahui sesuatu yang tidak diketahui??
Melogiskan sesuatu yang tidak bisa dilogiskan??
Salam.
Adduhh..
Anda ini Cuman Ngeles atau memang Jujur Tidak Paham sih..? =)
..
Sekali lagi..
Saya katakan pada Postingan sebelumnya :
1. “Sedangkan Logika (Berpikir Logis) sama sekali tidak membahas mengenai “Obyek”.
2. Logika (Berpikir Logis) adalah membahas mengenai “Proses Berpikir”.
3. Bukan “Obyek” yang menjadi “Pokok Bahasan Itu Sendiri”.
4. Jadi bila disini kita sedang Berlogika, berarti kita sedang (mohon diperhatikan..) :
5. “Berpikir Mengenai Proses Berpikir”.”
..
Sekarang..
Anda katakan :
“Infinite… tidak ada datanya. Anda mau melogiskan apa mengenai sesuatu yang tidak pernah diketahui???”
..
Kata anda :
“Infinite” ..
(Adduh..)
“Infinite”adalah “Obyek Pembahasan”.
..
Sekarang..
“BACA Tulisan Saya Diatas LAGI”
..
Susah ya..?
Kok anda ini Berulangkali Merespon Dengan PEMIKIRAN LAMA Sih?
Berapa kali ya saya harus Menjelaskan Hal Ini?
Masa saya harus Berulangkali Spare waktu 5 Menitan Sehari untuk Merespon Pemikiran Anda Yang Selalu SAMA Itu?
Meskipun 5 Menit tapi kalau dikali 10 kan jadi 50 MENIT.
Hampir 1 JAM.
Ck..jadi Malas nih. =)
Sia-sia sih.. =)
..
Ya sudahlah..
..
Salam. =)
Nitt
Saya ulangi:
Proses berpikir berada dalam 2 wilayah.
1. Wilayah tanpa bukti/data : IMAN.
2. Wilayah yang bisa dilihat datanya : Logis.
Lihat contoh saya yang “duluuuuu” sekali:
Premis 1: Iman : Allah maha kuasa
Premis 2: Logis : Allah mampu mengambil rupa manusia.
Maka
Allah = 100% dan Manusia = 100%.
Diatas itu adalah proses berpikir logis.
Kita sekarang memang lagi ngapain nitt??
Kan lagi berpikir logis.
Premis 1 : Allah ada (haruslah IMAN). Ini baru berpikir logis bagi saya. Kenapa?? Karena bukti itu diperoleh dalam Iman.
Saya harap anda mengerti…
Salam.
Ps.
Nitt kalau argumentasi saya benar dan anda tidak benar…, anda berubah terus supaya mencari yang benar…, apakah saya juga harus berubah argumentasinya???
@imankrsiten
Saya Tidak Pernah meminta anda untuk Merubah Argumentasi anda..
Saya hanya Meminta Anda untuk Menyesuaikan Argumentasi anda dengan Pemikiran Yang Telah saya Kemukakan.
..
Jadi Bahas Pemikiran Saya Dahulu..
Baru masuk ke Pemikiran Anda.
Begitu.
..
Posting #123 anda daiatas itu Langsung Loncat ke Pemikiran (Lama) Anda.
Mohon beri Tanggapan Atas Pemikiran Saya Dahulu.
..
Di Posting #118, #120 dan #122.
..
Sekali lagi..
Jangan Langsung Loncat ke Pemikiran (Lama) Anda,
..
Agar Terlihat Koneksinya.
..
Salam. =)
PS.: Posting #123 anda itu Sudah Dibahas di Posting saya no. #118, #120 dan #122.
Bila anda Tidak Setuju dengan Hal ini..
Silahkan Beri Argumentasi Kenapa anda Tidak Setuju (Bahas Posting-posting saya tersebut..Tunjukkan / Pinpoint Tidak Setujunya dimana).
He he he nitt…
Wah tambah lama anda ini tambah aneh ya.
Masak sih anda semakin memaksakan pendapat.
Anda mengerti tidak arti objek??
Nih ya… (sabar mode on…) )
Setiap anda menuliskan sebuah kalimat, anda berhadapan dengan:
1. Subjek
2. Predikat
3. Objek.
Sebutkan pemikiran logis anda tanpa objek??? Ada ngak??
Wah… seperti lagi jelasin sama anak SD nih…, mbulet banget sih anda ini.
Misalnya anda mau menuliskan:
Sesuatu pasti disebabkan.
Disebabkan oleh siapa?
Oleh penyebab (ini sudah jadi objek).
Nah…, objek anda ini valid tidak??? Kalau setiap kalimat anda yang menunjuk kepada suatu objek yang tidak valid…, maka berpikir logis itu tidak ada sama sekali.
Maaf ya nitt…, coba buka pikiran anda.
Diskusi dengan melepaskan diri dari objek??
Anda lagi diskusi apa??
Ingat nit…, setiap anda diskusi mengenai topik apa saja…, anda sedang berbicara mengenai objek.
Dan anda sebagai SUBJEK-nya.
Semoga anda jelas.
Salam
Iman,
Anda katakan :
“Misalnya anda mau menuliskan:
Sesuatu pasti disebabkan.
Disebabkan oleh siapa?
Oleh penyebab (ini sudah jadi objek).
Nah…, objek anda ini valid tidak??? Kalau setiap kalimat anda yang menunjuk kepada suatu objek yang tidak valid…, maka berpikir logis itu tidak ada sama sekali.”
..
Hmmff..
Begini deh.
Perbedaan pemikiran kita ada pada kalimat :
“Nah…, objek anda ini valid tidak???”
Sekali lagi..
Anda Membahas Obyek.
..
Anda harus Benar-benar berpikir sedikit mendalam (sebenernya saya pikir ngga juga sih..).
..
Saya ingin bertanya :
Apakah pertanyaan “Siapa Yang Meletakkan Gelas Di Meja?”
Adalah Pertanyaan Yang tidak Logis (karena anda Tidak Melihat Siapa Yang Meletakkan Gelas itu) ?
Karena anda katakan (saya copy paste..) :
“Kalau setiap kalimat anda yang menunjuk kepada suatu objek yang tidak valid…, maka berpikir logis itu tidak ada sama sekali.”
Izikan saya Rephrase sedikit (agar semakin terlihat Poinnya..)
“Semua Pemikiran Yang BERKAITAN dengan Sesuatu Yang Tak Terlihat Tidak Dapat Diterima Akal atau PEMIKIRAN TIDAK LOGIS”.
..
Tolong jawab ini dulu,
Apakah Pertanyaan diatas adalah Pertanyaan Yang Tidak Logis?
..
Jika jawaban anda adalah :
YA.
Maka saya pikir anda harus menjelaskan KENAPA.
(seperti sebelumnya saya katakan, harap Menjawab / Membahas Posting saya, baru kemukakan Pikiran Anda..)
..
Salam. =)
PS: Anda BERULANGKALI mengatakan saya Mbulet. Namun anda TIDAK PERNAH mengatakan saya Mbuletnya DIMANA. COPY PASTE saja Pemikiran Saya, kemudian TUNJUKKAN Mbuletnya dimana (seperti sudah BERULANGKALI saya sarankan..).
Ya sudahlah..
nitt…, yang ini juga anda belum mengerti maksud saya??
coba kita analisa satu pertanyaan anda diatas:
#
Apakah pertanyaan “Siapa Yang Meletakkan Gelas Di Meja?”
Adalah Pertanyaan Yang tidak Logis (karena anda Tidak Melihat Siapa Yang Meletakkan Gelas itu) ?
#
Saya jawab.
Anda menanyakan objek bukan??
Saya jawab: Yang meletakkan itu adalah “objek (kita tidak tahu siapa), tetapi yang pasti datanya kita kenal” bukan “objek yang datanya tidak kita kenal”.
Btw…, pertanyaan anda itu sendiri sudah menyalahi aturan diskusi (kan anda sudah tahu loop hole-nya dimana). Apa anda berubah lagi nih??
Salam.
Man,
Saya Tanya :
“Apakah pertanyaan “Siapa Yang Meletakkan Gelas Di Meja?” Adalah Pertanyaan Yang tidak Logis (karena anda Tidak Melihat Siapa Yang Meletakkan Gelas itu) ?”
Anda jawab :
“Anda menanyakan objek bukan??
Saya jawab: Yang meletakkan itu adalah “objek (kita tidak tahu siapa), tetapi yang pasti datanya kita kenal” bukan “objek yang datanya tidak kita kenal”.”
..
Datanya Kita KENAL?
Kenal DARIMANA?
Datanya Dikenal Karena Yang Meletakkan Pasti MANUSIA?
Begitu?
TAU DARIMANA?
Memangnya Sudah Pernah Melihat Yang Meletakkan Gelas Itu SIAPA?
Memangnya Kamu Sudah Pernah BERTEMU Dengan SEMUA Penghuni Alam Semesta Ini (Sehingga kamu sudah punya data mengenai siapa-siapa saja yang DAPAT meletakkan gelas itu di meja) ?
..
PUNYA Datanya?
..
Ya sudah lah..
..
Salam. =)
Nih nitt ya.
Yang tidak kita “tahu” itu pasti yang kita kenal datanya.
Misalnya: Manusia…, Kucing…, kera dsb.
Bedakan antara “tidak tahu” yang taruh siapa…
dengan
Yang tidak saya tahu itu pasti berada dalam lingkungan “data yang saya kenal”…
Anda tidak mungkin menyatakan sesuatu itu adalah yang kita tidak ada datanya. Karena membicarakan sesuatu data yang tidak ada datanya…, yah itu bukan bicara logis lagi namanya.
Kalau tidak ada datanya…, maka tidak mungkin masuk dalam ‘yang tidak kita kenal itu”.
Tulisan nitt:
Datanya Kita KENAL?
Kenal DARIMANA?
Datanya Dikenal Karena Yang Meletakkan Pasti MANUSIA?
Begitu?
TAU DARIMANA?
Memangnya Sudah Pernah Melihat Yang Meletakkan Gelas Itu SIAPA?
Memangnya Kamu Sudah Pernah BERTEMU Dengan SEMUA Penghuni Alam Semesta Ini (Sehingga kamu sudah punya data mengenai siapa-siapa saja yang DAPAT meletakkan gelas itu di meja) ?
Iman Kristen menjawab:
He he he…. gitu dong…
Ini baru anda pintar.
Ok deh…, kalau mengikuti pertanyaan anda diatas ini, saya akan kembali kejawaban yang duluuuuu lagi.
“Tidak ada yang taruh kecuali anda buktikan ada.”
Pertanyaan pintar anda itu berlaku untuk anda juga nitt. (bukannya itu pertanyaan yang sering saya tanyakan ke anda…?)
Salam.
Man,
Anda katakan :
“Tidak ada yang taruh kecuali anda buktikan ada.”
–> Ini baru Namanya Mbulet.
..
Anda katakan :
“Pertanyaan pintar anda itu berlaku untuk anda juga nitt. (bukannya itu pertanyaan yang sering saya tanyakan ke anda…?)
–> Sekali Lagi (saya ngga ngerti anda ini memang sengaja atau tidak)..
===========================
Lihat Pemikiran-Respon-Tanya-Jawab Yang Mendasari Tulisan Saya Kemudian Itu :
..
PEMIKIRAN SAYA :
“Sedangkan Logika (Berpikir Logis) sama sekali tidak membahas mengenai “Obyek”.
Logika (Berpikir Logis) adalah membahas mengenai “Proses Berpikir”.
Bukan “Obyek” yang menjadi “Pokok Bahasan Itu Sendiri”.
PEMIKIRAN ANDA :
“Nitt… berpikir logis selalu dalam “lingkup data” yang bisa dianalisa.
Infinite… tidak ada datanya. Anda mau melogiskan apa mengenai sesuatu yang tidak pernah diketahui???”
SAYA RESPON :
“Kata anda :
“Infinite” ..
(Adduh..)
“Infinite”adalah “Obyek Pembahasan”.
ANDA RESPON :
“Misalnya anda mau menuliskan:
Sesuatu pasti disebabkan.
Disebabkan oleh siapa?
Oleh penyebab (ini sudah jadi objek).
Nah…, objek anda ini valid tidak??? Kalau setiap kalimat anda yang menunjuk kepada suatu objek yang tidak valid…, maka berpikir logis itu tidak ada sama sekali.”
“SAYA TANYA :
“Apakah pertanyaan “Siapa Yang Meletakkan Gelas Di Meja?” Adalah Pertanyaan Yang tidak Logis (karena anda Tidak Melihat Siapa Yang Meletakkan Gelas itu) ?
Karena anda katakan (saya copy paste..) :
“Kalau setiap kalimat anda yang menunjuk kepada suatu objek yang tidak valid…, maka berpikir logis itu tidak ada sama sekali.”
ANDA JAWAB :
“Anda menanyakan objek bukan??
Saya jawab: Yang meletakkan itu adalah “objek (kita tidak tahu siapa), tetapi yang pasti datanya kita kenal” bukan “objek yang datanya tidak kita kenal”.”
SAYA RESPON :
“Datanya Kita KENAL?
Kenal DARIMANA?
Datanya Dikenal Karena Yang Meletakkan Pasti MANUSIA?
Begitu?
TAU DARIMANA?
Memangnya Sudah Pernah Melihat Yang Meletakkan Gelas Itu SIAPA?
Memangnya Kamu Sudah Pernah BERTEMU Dengan SEMUA Penghuni Alam Semesta Ini (Sehingga kamu sudah punya data mengenai siapa-siapa saja yang DAPAT meletakkan gelas itu di meja) ?”
ANDA RESPON :
“Iman Kristen menjawab:
He he he…. gitu dong…
Ini baru anda pintar.
Ok deh…, kalau mengikuti pertanyaan anda diatas ini, saya akan kembali kejawaban yang duluuuuu lagi.
“Tidak ada yang taruh kecuali anda buktikan ada.”
============================
Sekarang..
..
PERTANYAAN terakhir Anda itu :
Pertanyaan pintar anda itu berlaku untuk anda juga nitt. (bukannya itu pertanyaan yang sering saya tanyakan ke anda…?)
JAWABAN Saya :
Tidak.
Kenapa?
Karena Saya TIDAK Mengatakan Ini :
“Nah…, objek anda ini valid tidak??? Kalau setiap kalimat anda yang menunjuk kepada suatu objek yang tidak valid…, maka berpikir logis itu tidak ada sama sekali.”
Yang MENGATAKAN Itu andalah Anda.
Anda mengatakan itu sebagai respon yang anda berikan terhadap pemikiran saya bahwa “Logika adalah tentang Cara Berpikir, Bukan Obyek Yang Menjadi Pemikiran Itu Sendiri”.
..
Kemudian saya kemukakan pemikiran tentang pertanyaan “Gelas Di Meja” itu.
..
Kemudian anda KEMBALI ke Pemikiran anda Sebelumnya lagi (a.k.a Mbulet).
..
Gimana?
..
Salam. =)
Saya tanya:
Bagaimana dengan proses berpikir saya di:
77# s/d 81#. Coba baca…, ada banyak contoh proses berpikir disana.
Itu adalah proses berpikir yang logis.
Kalau anda setuju dengan prinsip anda tersebut (lihat 77# s/d 81), berarti anda percaya Allah tritunggal??
Apakah itu juga termasuk proses berpikir yang anda maksudkan??
Salam.
Man,
Mohon Jangan Mengaburkan Pembahasan.
..
Jawab Saja Pertanyaan Saya dengan LUGAS.
..
Apakah pertanyaan “Siapa Yang Meletakkan Gelas Itu” adalah Pertanyaan Yang Logis atau Tidak Logis?
..
Sejauh ini Respon (BUKAN Jawaban) anda pada #127 adalah :
“Anda menanyakan objek bukan??
Saya jawab: Yang meletakkan itu adalah “objek (kita tidak tahu siapa), tetapi yang pasti datanya kita kenal” bukan “objek yang datanya tidak kita kenal”.
..
Yang kemudian Saya Counter di Posting #128 dengan Pemikiran Ini :
“Datanya Kita KENAL?
Kenal DARIMANA?
Datanya Dikenal Karena Yang Meletakkan Pasti MANUSIA?
Begitu?
TAU DARIMANA?
Memangnya Sudah Pernah Melihat Yang Meletakkan Gelas Itu SIAPA?
Memangnya Kamu Sudah Pernah BERTEMU Dengan SEMUA Penghuni Alam Semesta Ini (Sehingga kamu sudah punya data mengenai siapa-siapa saja yang DAPAT meletakkan gelas itu di meja) ?
PUNYA Datanya?”
..
Yang Anda Respon di #129 dengan :
““Iman Kristen menjawab:
He he he…. gitu dong…
Ini baru anda pintar.
Ok deh…, kalau mengikuti pertanyaan anda diatas ini, saya akan kembali kejawaban yang duluuuuu lagi.
“Tidak ada yang taruh kecuali anda buktikan ada.”
Pertanyaan pintar anda itu berlaku untuk anda juga nitt. (bukannya itu pertanyaan yang sering saya tanyakan ke anda…?)
..
Yang saya Respon di Posting terakhir saya sebelum ini, yaitu di #130 :
“JAWABAN Saya :
Tidak.
Kenapa?
Karena Saya TIDAK Mengatakan Ini :
“Nah…, objek anda ini valid tidak??? Kalau setiap kalimat anda yang menunjuk kepada suatu objek yang tidak valid…, maka berpikir logis itu tidak ada sama sekali.”
Yang MENGATAKAN Itu andalah Anda.
Anda mengatakan itu sebagai respon yang anda berikan terhadap pemikiran saya bahwa “Logika adalah tentang Cara Berpikir, Bukan Obyek Yang Menjadi Pemikiran Itu Sendiri”.”
..
Bagaimana?
..
Anda BELUM Menanggapi / Menyanggah Respon Terakhir Saya Itu.
..
Ada Sanggahan Atas Jawaban Saya itu?
..
Atau anda Menyetujui Jawaban Saya itu?
..
Tanggapi saja DAHULU.
..
Jangan Mengaburkan Diskusi dengan Membahas Yang Lain.
..
Ini saja Dulu.
..
Tanggapi Saja Dulu.
..
Bisa?
..
Salam. =)
kayaknya semua dah pada OOT neh
..
mau diskusi apa perang argumentasi masalah definisi “logis”???
..
buka wiki aja deh, cari definisi “logis” tuh yg bener yg mana? menurut IK or Ni??? berdasarkan fakta or pola pikir??
..
gw juga merasa bias atas kata “logis” yg kalian ber2 maksud. bisa jadi 22nya bener, tinggal dari sudut pandang mana kata “logis” tsb dipake.
..
nine days passed, ga ada reply…?? pada kemana nih
kalo gitu … hm… thread closed!!
(Gaya Sup-Mods mode : ON!)
..
peace….
Salam Semuanya….
Senang bisa kembali.
Untuk nitt…,
sekali lagi…,
berpikir logis itu selalu berhubungan logis.
Proses berpikir logis juga berhubungan dengan logis.
Sekarang logis itu behubungan dengan apa?
Tentu dengan data-data yang logis.
Sederhana saja.
Btw…,
Waktu saya sekarang ini sempit sekali. Tidak menyangka sekarang dapat tugas yang sedemikian berat sehingga akhirnya diskusi tertutup ini akan saya buka untuk umum.
Untuk nitt, saya rasa sudah cukup kita untuk berputar-putar dan biarlah pendengar yang menyatakan kebenarannya.
Poin utama diskusi kita adalah pada titik:
Apakah Allah itu ada?
Apakah bisa dibuktikan? Tidak.
Tapi dengan berpikir logis maka anda bisa membuktikan Allah itu ada (ini menurut anda).
Bagi saya itu konyol. Kecuali anda masuk ke wilayah iman.
Harap mengerti.
Silahkan untuk peserta lain yang mau bekomentar. Forum ini sekarang saya buka untuk umum.
Sekali lagi nitt…., saya rasa saya sudah cukup untuk berdiskusi dengan anda untuk kasus ini.
Salam.
@imankristen
Sikap semacam sikap anda diatas sudah biasa saya terima bila Diskusi 1 On 1 tentang Topik apapun di Forum Maya.
..
Yang saya simpulkan dari Kesimpulan anda adalah :
“Anda Tidak Mampu Untuk Meyakini Dengan Akal Budi Anda Bahwa Tuhan Itu Ada. Anda Sekedar Mengimaninya Saja. Tanpa Landasan Apapun”.
..
Ya sudah kalau begitu.
..
Saya pikir Inilah salah satu Perbedaan Pokok dari Cara kita Menjalani Agama kita Masing-masing.
..
Salam.
Ikutan ahhh,…..
Udah dibuka toh mas Iman..
@nitt 126.
OBJEK yang dimaksud ImanKristen di #125 adalah objek dalam suatu kalimat sempurna :
Kalimat sempurna = SUBJEK + PREDIKAT + OBJEK.
keberatan Iman kristen mengenai hilangnya objek dalam suatu kalimat dicontohkannya sbb:
Kalimat : “Tono Mengangkat.”
apakah ini logic?
Jawab: TIDAK. Kenapa? Karena kalimat itu bukan suatu pernyataan Logic sama sekali.
Sekarang contoh kamu.
Ini adalah Objek yang berada sebagai SUBJEK dalam suatu kalimat/pernyataan. Jelas ini logic lah. KArena pertanyaan kamu itu sudah memenuhi syarat suatu kalimat sempurna SUBJEK + PREDIKAT + OBJEK.
SUBJEK = Siapa
Predikat = Meletakan
Objek = Gelas
Tapi ini bukan yang dimaksudkan oleh imankristen. (masak kamu ngga nangkep sih).
Coba kalau contoh kamu itu di rePhrase seperti kemauan imankristen, maka jadinya akan :
” Siapa yang Meletakkan”.
Ngga logic kan?
Kemudian.
Iman Kristen:
“Kalau setiap kalimat anda yang menunjuk kepada suatu objek yang tidak valid…, maka berpikir logis itu tidak ada sama sekali.”
Kamu merephrase dengan salah/tidak nyambung :
“Semua Pemikiran Yang BERKAITAN dengan Sesuatu Yang Tak Terlihat Tidak Dapat Diterima Akal atau PEMIKIRAN TIDAK LOGIS
Jadi disini terlihat, analogi yang kamu berikan sama sekali ngga nyambung dengan apa yang imankristen maksudkan.
Flaw.
salam.
@Nitt
Kedua.
Adalah analogi yang tidak sebanding.
Gelas.
Dengan.
Universe.
Ya beda mas.
Siapa yang MUNGKIN MELETAKAN GELAS DI MEJA:
1. TUh@n
2. Manusia
3. Setan
4. dll
Siapa yang MUNGKIN MENCIPTAKAN UNIVERSE:
1. TUh@n.
Salam
@Nitt #114
===> Bila Ilmuan tidak terbatas…. hmm
Kalau gitu …
Kenapa kamu berhenti sampai di sebab pertama?
Kenapa berhenti sampai di Tuh@n?
Siapa yang menciptakan Tuh@n kalau gitu?
—–
===> DAPAT.
Karena bila ilmuwan tidak terbatas kemampuannya, mereka akan menemukan siapa yang menciptakan Tuh@n, dan seterusnya…
Sehingga ada kemungkinan bahwa alam semesta terjadi TANPA PENYEBAB.
Sehingga pemikiran tersebut menjadi PEMIKIRAN LOGIS
Kamu mau minta tolong imankristen buat bantuin menjawab argumennya orang atheis ya nitt…
Ya mbok bilang terus terang gitu lho…
salam
@imanKristen.
Pada dasarnya, teman kita ini sudah paham bahwa “Tuh@n Ada” adalah IMAN.
Tetapi karena dia menganggap kita ini lagi debat, makanya dia maunya menang-menangan Mas.
Tapi saya yakin hatinya setuju.
Salam.
@jelasenggak
Halo. =)
Kamu katakan
Posting kamu itu terdiri dr 4 Kalimat.
1. Tono mengangkat.
2. Apakah ini logic
3.Tidak.
4. Kenapa?
5. Karena kalimat itu bukan suatu pernyataan Logic sama sekali.
Mau kasih tau aja..
No.5 Sama dengan No.3 tuh.
..
Pertanyaan : Ngga Logisnya dimana?
Jawaban : Ngga Logisnya di Karena kalimat itu bukan suatu pernyataan Logic sama sekali
..
Ngerti ya maksudnya. =)
..
Dibenerin dulu deh yang ini, baru posting lagi yg lain-lain.
..
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Telah saya jelaskan sebelumnya (pada tulisan saya yang kamu kutip itu) bahwa Tuhan adalah Sebab Pertama.
Dan tidak ada yang mendahului Sebab Pertama.
Ini memang butuh sedikit kemampuan cognitif ya jel.
Sory bukannya mau nyepelein kamu (soalnya kamu sepertinya gampang sekali tersinggung/terganggu), tp memang saya gunakan pembahasan yg sedikit butuh pemikiran untuk imankrsten krn saya pikir dia lebih pintar secara iq dr kamu.
Jadi pada Diskusi ini, sebelum kamu Respon-respon yang lain lagi, mohon baca berulangkali dahulu posting saya yang mau kamu respon itu ya.
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Gimana tuh?
Gimana caranya kok kamu bisa menyatakan ada kemungkinan bahwa alam semesta terjadi Tanpa Penyebab, berdasarkan pemikiran bahwa si ilmuwan akan dapat menemukan siapa yang menciptakan “Tuhan”?
Gimana tuh bisa Nyambung?
1. “Ilmuwan akan selalu dapat menemukan Penyebab”
dengan
2. “Alam semesta dapat terjadi Tanpa Sebab”?
Gimana bisa Nyambung kedua Pemikiran itu?
Gimana Pernyataan 1 menghasilkan Pernyataan 2?
..
Ok deh. =)
Salam.
Hint: Ada 1 Pemikiran yang tidak kamu ikutkan sebagai salah satu Faktor Berpikir kamu jel. Dan 1 Faktor itu berperan sangat besar dalam pemahaman Pemikiran saya tersebut. Ayo apa itu..? =)
@Nitt. 140.
Karena kalimat tsb. Tidak memiliki objek. Jadi tidak bisa dikatakan sebagai kalimat.
Gitu maksudnya nitt.
salam.
@nitt #142
Tanpa penyebab = dengan sendirinya.
Masak kamu ngga ngerti yang saya maksudkan sih..?
Bila ilmuwan tidak terbatas, mereka pada akhirnya akan mengetahui bahwa Penyebab alam semesta adalah Tidak ada. Alam semesta terjadi dengan sendirinya.
Dimana/apanya yang ngga nyambung ya?
Perasaan saya, semua yang berawalan “BILA” pasti mungkin.
Tuh@n ada = tidak masuk di akal.
Makanya di IMANI saja.
Gitu nitt.
—–
@nitt #141.
Kenapa kamu beranggapan bahwa ilmuwan akan yakin bahwa mereka sudah menemukan “SEBAB PERTAMA” dan berhenti mencari penyebab dari sebab pertama?
salam.
#jelasenggak,
Ada kesulitan anda diskusi dengan nitt, dia MENGIMANI bahwa “Allah itu ada karena sebagai penyebab pertama bagi penyebab lainnya” adalah merupakan sebuah fakta.
Buktinya mana? ya pada kalimat itu sendiri (“Allah itu ada karena sebagai penyebab pertama bagi penyebab lainnya”).
Jadi ya berputar-putar terus saja. Pembuktiannya ada pada “retorika” kalimat.
Hmmm, saya aneh ya…, apa bisa seseorang jadi master teknik, kalau pembuktian ilmiah pada tesis-nya hanya berdasarkan “retorika” kalimat, tanpa ada riset ke objeknya langsung?
#134 nitt
He he he… anda ini gimana sih. Masak sudah lupa diskusi kita yang dulu-dulu. Saya sudah tulis tuh mengenai posisi saya mengenai Allah. Apa dan bagaimana pesimpangan antara “iman” dan “rasio”, apakah saya percaya ada Allah? dan bagaimana saya membuktikan Allah itu ada.
Anda sendiri bagaimana? Coba tuliskan mengenai konsep iman dan rasio serta perbatasan diantaranya. Apakah anda sebaai orang beragama percaya istilah iman? Atau anda hanya percaya istilah rasio?
Coba baca ulang tulisan saya yang duluuuuuu sekali pernah saya kasih tahu, supaya anda “mengerti” pemahaman saya mengenai Allah saya dalam konteks iman dan rasio, dan bagaimana membuktikan Allah itu ada.
Perbatasan iman dan rasio?:
http://imankristen.wordpress.com/2008/05/07/aku-tahu/
Apakah Allah ada?:
http://imankristen.wordpress.com/2008/04/09/allah/
http://imankristen.wordpress.com/2008/04/10/allah-adalah-roh/
http://imankristen.wordpress.com/2008/04/15/atribut-allah/
http://imankristen.wordpress.com/2008/04/21/gambar-rupa-allah/
Salam.
@Iman Kristen
Tul sekali.
Udah terbukti kok bahwa circular reasoning adalah logical fallacy.
Dan, seperti saya katakan, Si Nitt ini sebenarnya sudah paham benar kalau keberadaan Tuh@n adalah hal yang diluar rasio, dan harus diterima secara IMAN.
Tapi karena dia gengsi, makanya dia ngotot begitu.
salam.
@Jelasenggak
Kamu katakan :
“Saya Sedang Makan”. –> Kalimat atau Bukan Kalimat?
Dan..
Apa Relevansinya dengan Topik?
..
Kamu katakan :
Betul.
..
Kamu katakan :
Bila Ilmuwan Tidak Terbatas Ilmunya..
Mereka akan Menemukan bahwa Tidak Ada Apa-apa Lagi Setelah Sebab Ke-Sekian. Sehingga mereka Menamakan Sebab Ke-Sekian itu sebagai Sebab Pertama”.
Jadi Bukannya karena Mereka “Tidak Bisa / Mampu Menemukan Lagi”, tapi “Memang Sudah Tidak Ada Yang Akan Ditemukan Lagi”.
..
Ngga nyampe 5 Menit (“Mikir” dan Nulisnya).
..
Salam.
@imankristen
Anda katakan :
“Pada retorika kalimat”? (mungkin kamu sebaiknya menjelaskan ke jelasenggak dulu istilah “retorika” ini, dulu saya menggunakan istilah2 semacam itu dibilangnya saya menggunakan kata2 yang canggih..mungkin kamu harus jelaskan dulu ke dia, agar dia ngga tersinggung dan berpikir macam2..)
Tidak.
Seperti saya telah berulangkali sampaikan, pembuktiannya adalah :
“Pada Cara Berpikir/Logika itu sendiri”.
Maaf ya, tapi saya kebetulan mendapat Pelajaran Logika dr seorang Scholar bernama Madsen Pirie (ayo jel..google sana..), dan saya yakin kalian berdua tidak ada yang mendapat pelajaran resmi dalam bidang ini seperti saya.
Jadi tolong, sebelum Merespon Pemikiran saya, yakinlah bahwa Pemikiran saya itu Ngga Asal bunyi, dan Dipikirkan Berulangkali dahulu.
Salam.
@nitt 147
@nitt.
Kenapa kamu bisa yakin bahwa
Mereka (ilmuwan yang tidak terbatas ilmunya itu) akan menemukan bahwa tidak ada apa-apa lagi setelah sebab kesekian itu?
kira-kira ada yang aneh dari logika mau ini nitt?
salam
@nitt 148.
” saya pernah belajar tinju dari mike tyson, kamu tidak pernah, maka saya akan menang kalau bertinju dengan kamu”
*** oke deh kalau begitu***
“saya pernah belajar masak dari mang Warso, kamu tidak pernah, maka masakan saya akan lebih enak dari masakan kamu”
***Oke deh kalau begitu ***
” saya pernah belajar logika dari Madsen Pirie, kamu tidak, maka pemikiran saya akan lebih benar dari pemikiran kamu”
***Oke deh kalau begitu***
okelah kalau gitu.
Salam
@nitt.
Saya pernah belajar logika dari internet,
harap yakin bahwa pemikiran saya itu ngga asal bunyi..
Ha ha ha…
oke lah kalau gitu.
salam
@nitt.
tentang masalah kalimat .
Coba kamu lihat lagi di posting no 125, 126, 136.
salam
@jelasenggak #semua posting
Sekali lagi..
1. Dibaca ulang ya. Kalo udah dibaca ulang, apapun hasilnya (masih sama atau udah beda), katakan disini.
2. Kalo kamu Belajar tinju dari Mike Tyson, maka apapun yang kamu Jelaskan tentang cara Bertinju akan saya Dengarkan dengan sungguh-sungguh, karena kamu Tau apa yang kamu Omongin. Apakah kamu akan Menang atau kalah bila bertanding Tinju dengan Saya, itu Hal Yang Berbeda (and its Not the Point, hmmffff..serius deh jel..kamu nih bener2 nggajelas atau cuman pura-pura, iseng n ngga ada kerjaan sih? bener2 nggangerti atau main2 aja sih?..) Tapi yang Jelas Penjelasan kamu tentang Bertinju akan saya Dengarkan dengan sungguh-sungguh, karena kamu Tau apa yang kamu Omongin (sory sampe harus ngulang omongan, in case nggajelas nyampe ke kamunya..)
3. Tolong cara berpikirnya “dimajukan” sedikit ya, yang Cepat dan Tepat a.k.a Taktis gitu lho. Biar ngga ngantuk ngebahas Itu-itu aja. Saya tau kamu masih remaja, tapi saya juga waktu remaja dulu ngga segini-gininya deh sepertinya..soalnya saya mau belajar dan ngga bitter mungkin ya.
Salam.
@nitt.
Saya pernah belajar logika dari internet,
harap yakin bahwa pemikiran saya itu ngga asal bunyi..
Ha ha ha…
oke lah kalau gitu.
salam
@All
Nih saya kasih sedikit Pengetahuan mengenai Cara Kerja Otak.
Otak Belajar dengan membuat Hubungan-hubungan antar Sel Otak, hubungan ini disebut “Synaps”.
Semakin banyak kita membuat Synaps, maka semakin Banyak kita “Tau”.
Nah, seiring berjalannya Waktu, Otak kita melepaskan Synaps-Synaps yang dianggap jarang kita Gunakan / Butuhkan. Dengan demikian Otak berkonsentrasi untuk membangun Synaps-Synaps yang memang kita Gunakan / Butuhkan, agar hubungan yang ada semakin Kuat.
Ini menjelaskan “Bakat” yang kita punya.
Selain menjelaskan Bakat, Synaps ini juga menjelaskan “Kebiasaan”.
Kenapa kita sepertinya Susah Sekali menghilangkan Kebiasaan kita (entah itu Sempit Hati, Gampang Terganggu, Sinis. dsb) adalah karena Setiap Kali kita Melakukan sesuatu (berpikir dan bertindak) maka Otak kita membuat Synaps. Dan semakin sering kita melakukan hal tersebut, maka semakin Kuatlah Synaps yang ada di Otak kita.
“Melakukan / Memikirkan Suatu Hal (dengan memperhatikan Tingkat Intensitas pada setiap Pikiran) Mempermudah Hal Tersebut Dilakukan Lagi Di Masa Yang Akan Datang”.
Kenapa? Karena Setiap kita melakukan Sesuatu, kita membuat Synaps di dalam otak kita.
Dan setiap hal yang sama dilakukan lagi, maka Synaps yang Baru ditambahkan untuk Memperkuat Synaps yang Lama.
Jadi bayangkan Synaps seperti kabel halus, dengan Perbuatan yang Sama, kabel yang Baru akan ditambahkan untuk Memperkuat kabel yang Lama.
Negitu Seterusnya.
Jadi kalau kita Terbiasa merespon sesuatu dengan Cara A, maka di masa datang akan lebih mudah (kemungkinan lebih besar) bagi kita untuk Merespon sesuatu itu dengan Cara A lagi.
Tapi untung (rugi)nya, Synaps-Synaps ini sebagaimana dapat Bertambah, mereka pun dapat Berkurang.
Bila kita Berhenti / Tidak melakukan hal yang Sama lagi, Synaps-Synaps pun ini akan Rapuh dan Lepas / Hilang sendiri.
Dan untungnya juga kita bukan Binatang.
Kita Manusia yang diberi Kemampuan untuk Berpikir mengenai Cara Berpikir kita.
Sehingga kita dapat Memilih Pikiran kita.
Seperti dikatakan dalam Islam bahwa Agama adalah Bagi Mereka Yang Berpikir.
Semoga Berguna.
Kalo Ngga ya udah.
Salam.
@jelasenggak
Iya sih..Internet mengharuskan kamu untuk Membaca Buku, Membuat Makalah, Menjawab Pertanyaan dan Lulus Ujian ya..
Lupa saya.
Salam.
@nitt.
Mulailah tinggalkan sifat-sifat kamu itu.
Belajar serius dikit lah.
Kalau ngga bisa jawab. Ya bilang saya ngga bisa.
Jangan cara-cara di forum sirah kamu bawa juga disini.
Okelah kalau begitu.
ps. Bisa ngga jawab #149?
@nitt. 156.
Sepertinya kamu masih kurang jelas dengan apa yang saya maksudkan.
kebenaran argument seseorang itu, sama sekali tidak ada hubungannya dengan, apakah orang itu pernah belajar dari orang terkenal, atau belajar dari internet.
gitu intinya.
Masak muridnya madsen pirie ngga bisa nangkep yang beginian sih…?
salam
@jelasenggak
Dan kamu sepertinya nggajelas nangkep maksud saya bahwa Bobot Argumen seseorang itu Sangat Ditentukan oleh Seberapa Pintar orang tersebut.
Salam.
@jelasenggak
Jadi kamu sudah Baca Ulang posting saya dan masih berpikir hal yang sama ya.
Ok.
Kamu katakan :
Karena Ilmu mereka Tidak Terbatas.
Susah ya? ok lah.
Gini.
Kamu bisa Membaca dong..
Yah kita asumsikan kamu bisa.
Kalo kamu saya suruh baca sebuah Buku setebal 200 halaman.
Apakah kamu akan Dapat Membaca halaman ke-201 pada buku tersebut?
..
Saran saya jangan Mbulet disini, karena apa yang kamu katakan disini adalah :
“Ilmuwan Akan Selalu Menemukan Penyebab, Jadi Alam Semesta Bisa Saja Tidak Ada Yang Menyebabkan”
Dan ini adalah Argumen yang Menggelikan saya pikir.
..
(Sebelum Posting, Pikir Dulu, Setelah itu, Pikir lagi)
..
Salam.
#148nitt
He he he…., kalau begitu si Madsen Pirie perlu belajar lagi tuh. Coba minta dia ikut diskusi ini, supaya pikirannya bisa berkembang juga.
Saya pernah bertemu pakar filsafat, saya tanya dengan metode “argumentasinya dalam argumentasi”…, eh ngak bisa jawab tuh. Jawabnya muter-muter saja persis seperti anda sekarang ini. Yah.., saya sih senyum-senyum saja…
Ada baiknya anda menjadi “lebih pintar” lagi dengan mengkritisi semua pikiran pakar-pakar yang ada. Jangan hanya telan bulat-bulat…, kalau itu anda lakukan terus…, wah bisa ngak maju-maju tuh. Buat snaps baru dong…, jangan bangga dengan snaps yang itu-itu aja…
#160nitt
He he he…, kenapa anda tidak percaya ada halaman 201? Kan anda percaya juga adanya halaman ke- 400 (Allah) walaupun Iptek hanya sampai halaman ke- 200?
Salam
To JelasEnggak…,
He he he…. saya bangga dengan argumentasi anda ini, saya tidak terpikir sebelumnya. Ini snaps baru lho…
Jadi berargumentasi kepada seseorang yang “yakin sesuatu adalah fakta” tanpa ada pembuktian, haruslah dijawab dengan cara yang sama.
Kalau dulu sih diatas-atas itu saya sebut ini metoda “ngawur-ngawuran.” Please, lanjutkan diskusi ini dengan metoda “retorika kalimat” yang sudah anda lakukan juga. Semakin “ngawur” semakin bagus, karena nitt tidak bisa masuk ke “bukti secara ilmiah”.
Pesan saya, kalau nit minta “bukti ilmiah/ fisik”, anda juga minta yang sama dengan kasus Allah. Itu lho seperti yang 160#nitt itu… mengenai halaman buku…
Salam.
@imankristen
Pakar Filsafat dari Universitas Mana?
Universitas Negeri (Besar) atau Universitas Ala Kadarnya? =)
Di Daerah atau di 4 Kota Besar Pendidikan (Jakarta, Surabaya, Yogyakarta dan Bandung)?
Di Indonesia atau di Negara G-8?
..
Saya TIDAK mengatakan bahwa saya Lebih Pintar dari Siapapun.
Yang Saya Katakan adalah Saya mempunyai Pendidikan dalam Hal Ini dari Seseorang Yang Sudah Diakui Kemampuan Dalam Disiplin Ilmunya, jadi Dalam Merespon Pemikiran Saya, Coba Dipikirkan bahwa Pemikiran Saya itu Ngga Ngasal.
Seperti kalo kamu Meragukan kata Boss kamu (punya ngga bos??), kamu sebelum Mengkritik pastilah berpikir bahwa dia menjadi Atasan kamu bukan karena Kebetulan, dan dia Pastilah sedikit banyak mengetahui apa yang diomonginnya, jadi sebaiknya “saya Benar-Benar Memikirkan Dengan Baik apa yang diomongin sama dia, sebelum saya Mengutarakan Pendapat”.
Atau Ngga?
Atau kamu termasuk orang yang langsung “Blablabla..” Tanpa Memperhitungkan siapa yang Pemikirannya kamu Kritik??
Ya terserah lah kalo gitu.
..
Damai di Hati.
Damai di Hati.
Jangan Berprasangka.
Jangan Berprasangka.
Damai di Hati.
Damai di Hati.
Jangan Mudah Terusik.
Jangan Mudah Terusik.
Damai di Hati.
Damai di Hati.
..
Salam.
@imankristen
Kamu katakan :
Iptek hanya sampai ke halaman ke-200?
Kan Ipteknya (dalam hal ini diwakili oleh istilah “Ilmuwan”) :
“Tidak Terbatas Kemampuannya”.
Baca lagi Posting si Jelasenggak dan Saya dalam hal ini man. =)
..
Salam.
@All
Komputer kamu bisa ada dengan sendirinya ya.
Kan Ngga Ada yang Liat Yang Naruh siapa?
Dan ini Cara Berpikir Logis kamu bilang.
Ok lah.
Tapi cuman mau pesen aja, kalo kamu di Interview untuk Pekerjaan, dan kamu ditanya seperti ini, Jangan Jawab sebagaimana kamu Jawab di Forum ini, Dijamin 99,99% Ngga Lulus Tes deh. =)
0,01% kemungkinan lulus mungkin karena si Interviewernya lagi Dendam sama User kamu, jd sengaja ngasih Karyawan yang seperti itu. =)
Salam.
@nitt #160
kamu katakan :
Nah, darimana kamu yakin bahwa ilmuwan( yang ilmunya tidak terbatas itu) akan berkesimpulan bahwa memang sudah tidak ada yang akan ditemukan lagi setelah sebab kesekian itu?
**masih belum sadar ya nitt?….***
————-
Kamu katakan:
@nitt #160
kamu katakan :
Nah, darimana kamu yakin bahwa ilmuwan( yang ilmunya tidak terbatas itu) akan berkesimpulan bahwa memang sudah tidak ada yang akan ditemukan lagi setelah sebab kesekian itu?
masih belum sadar ya nitt?
————-
Kamu katakan:
Pertama,
Buku setebal 200 halaman tidak sama dengan penyebab universe nitt.
Buku tidak sebanding dengan universe.
“setebal 200 halaman” penyebab universe.
Kedua:
saya.
Kamu bandingkan.
dengan.
ilmuwan yang tidak terbatas ilmunya.
Ya ngga sebanding lah.
(kecuali bila saya adalah ilmuan yang tak terbatas ilmunya)
masak murid madsen pirie jadi straw man gini sih…? malu ah..
salam.
@nitt #163
Kamu (nitt)
dibandingkan dengan.
Bos saya.
Ya ngga sebanding laahhh..
(wah bener-bener straw man nih)
==> kredibilitas dan kompetensi bos saya diakui oleh perusahaan. Sedangkan kamu, diakui oleh kamu sendiri.
saya jadi ragu nih sama pendidikan kamu kalau begini jadinya.
—-
Nitt,
Apa relevansinya antara siapa yang mengemukakan pemikiran dengan pemikiran itu sendiri?
Jelasnngak : “1 + 1 = 2 adalah kebenaran”
Nitt: ” tau apa loe? lulus kuliah saja nggak!”
irrelevant kan?
kira-kira begitu
**tambah raguuuuu …*
Oke lah kalau gitu
salam
@jelasenggak
Hehe..
Serius deh.. =)
..
Kamu katakan :
“Ilmuwan akan Selalu Menemukan Penyebab”
Gitu?
Terus..Logikanya dimana dalam mengatakan :
“Alam Semesta Tanpa Penyebab”?
..
Kamu jawab Pemikiran kamu sendiri ini dulu deh. =)
..
Jel..
Confidence itu Bagus.
Tapi Over Confidence itu Ngga Bagus juga ya. =)
..
Salam.
@nitt.
hi hi hi ..
aneh kamu nitt.
Ditanya kok malah nanya balik sih..?
kikikik.
Saya bisa jawab pertanyaan kamu itu dengan gampangnya nitt.
Tapi coba jawab dulu pertanyaan saya di #166 itu.
Kalau gini caranya, madsen pirie bisa malu punya murid kamu nitt.
salam
@nitt #169.
Ngga tau kalau Madsen Pirie pernah mengajar kamu tentang hal ini atau tidak.
Pernah dengar istilah Tu Quoque?
Tepat sekali seperti posting kamu di 169.
Kamu TIDAK menjawab pertanyaan saya di 166 tapi malahan bertanya balik.
Orang yang melakukan hal tsb( Tu quoque) adalah orang yang gagal menemukan celah dalam argument lawan bicaranya.
Madsen Pirie?
***tambah raguuuu…..***
salam.
ps. Masa S2 + madsen Pirie ngga bisa jawab abg + internet?
@Nitt
Confidence itu Bagus.
Tapi Over Confidence itu Ngga Bagus juga ya. =)
..
Salam.
@Nitt
Jelasnngak bertanya (Posting # 166):
Nitt menjawab (posting #169):
“”"Jawab dulu lah pemikiran kamu sendiri itu..”"”
Kira-kira ada yang aneh?
Madsen Pirie barangkali mau bantu jawab?
Salam
#163 nitt
He he he…. damai di hati nitt
nyantai aja kalau diskusi, jangan emosi dong…
sabar….
nitt, anda ini sebenarnya aneh.
Madsen piere itu lebih ke atheis menurut saya ketimbang seorang religius.
Anda ini religius atau apa? Saya tanya mengenai definisi Iman, tidak pernah dijawab, dari pertama hingga sekarang ini.
Kalau si Madsen Piere sudah jelas posisinya dimana, sedangkan anda sendiri? Dia jelas mengidolakan logika, sedangkan anda?? Anda setuju dengan istilah iman atau tidak?
Satu yang anda pelajari dari Madsen adalah: mempergunakan logika dengan sebaik-baiknya bahkan dengan “cara sengaja berargumen tak logis tanpa kena getahnya.”
Makanya anda saya istilahkan diskusi “ngawur-ngawuran” tapi anda mengemasnya dengan tulisan yang seperti logis. Kalau orang tidak jeli, maka mereka tidak sadar anda sedang diskusi ngawur. Saya sudah lihat itu sejak awal.
Pantesan saja anda bisa seperti itu, wong belajar dari si Madsen Piere ya? Yah…, jadilah pengikut “Adam Smith Institute” yang baik jangan separuh-separuh.
Tuh…, posisi IMAN anda mau taruh dimana? Diatas logika, atau dibawah logika? Atau sejajar? Atau seperti apa?
Salam.
#165nitt
Ini salah satu ciri-ciri argumentasinya di Madsen.
Jelas-jelas menyalahi aturan logika, tapi dikemas dengan baik.
Komputer itu yang buat… tidak tahu:
1. Bisa Allah
2. Bisa manusia
3. Bisa dengan sendirinya.
Sampai saya lihat buktinya, baru saya percaya (ini kan jawaban saya sudah sejak duluuuuu…).
Kalau tidak mau kasih bukti, itu masuk ke wilayah iman. Kalau tidak ada bukti…, ya tidak tahu siapa yang buat.
Demikian juga dengan Alam semesta ini, bisa si Brahmana yang buat, bisa Alloh, Bisa Tritunggal dan sebagainya. Ini sudah masuk wilayah iman yang masing-masing agama mempercainya masing-masing. Bisa juga Alam semesta lain yang membuat alam semesta yang ini dan seterusnya, atau bisa diistilahkan “ada dengan kekuatan dirinya (alam semesta) itu sendiri”
Loop hole anda disitu nitt…, membuktikan tanpa bukti??? Ini yang saya kasih istilah dengan “diskusi ngawur-ngawuran”. Kecuali anda beriman. Karena bukti itu tersedia di dalam iman itu sendiri.
Salah satu definisi iman yang sederhana: Iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat.
Huh…, cape deh… masa sih muridnya Madsen cuma segitu argumentasinya?
Kalo gitu sih…, si Madsennya gagal ngajar orang tuh…
Ada 2 kemungkinan:
1. Ilmunya Madsen yang ternyata masih cetek, or
2. Yang di-didik kurang pintar.
He he he…, yang mana ya???
Salam.
Tapi Si Madsen itu orang terkenal.
Kalau si nitt bisa memakai nama besarnya, tentu argumennya nitt akan lebih benar daripada argumen lawan diskusinya.
iya kan mas Iman?
ha ha ha..
(udah ah… sori nitt, ngeledek)
salam
@jelasenggak
Kamu minta saya Menjawab pertanyaan kamu di #166 itu dengan Jawaban.
Ok.
Tapi tolong sedikit “berpikir” nanti responnya yaa.. =)
Kamu katakan :
Karena kalau kita sepakat bahwa Alam Semesta disebabkan oleh Penyebab. Maka (pelan-pelan nih ya..) :
“Bila Ilmuwan Kemampuannya Tidak Terbatas, Mereka Akan Menemukan Sebab yang tentu saja Berada Di Luar Alam Semesta (saya perjelas ini in case kamu ngga ngeh tentang pemikiran ini..)”
Karena apa (pelan-pelan lagi ya..) :
“Karena Segala Sesuatu Diciptakan Oleh Sesuatu Yang Berbeda”.
Penyebab Alam Semesta Haruslah Berbeda Dengan Alam Semesta Itu Sendiri.
..
Saya Pikir ini sudah saya buat Sesederhana mungkin.
..
Kalo kamu masih ngga nangkep yaaaaa….
No Comment deh.
Ntar Tersinggung lagi.. =)
..
Sekarang..
Kembali ke Pemikiran kamu.
..
Bisa jawab (dengan benar ya.., jangan belepotan..)? =)
..
Salam.
@imankrsiten
Kamu katakan agar saya jangan Emosi? =)
Oke lah =)
Tapi saya yakin Tuhan tau siapa disini yang Mudah Terganggu a.k.a Berhati Sempit. =)
..
Islam itu Indah lho. =)
..
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Jadi kamu katakan bahwa Komputer itu bisa ada Dengan Sendirinya?? =)
..
Hehe..
..
Kamu coba Tes deh Pemikiran kamu ini ke Orang-orang :
“Kalo Ngga Ada Yang Lihat Siapa Yang Buat, Berarti Mobil Saya Ini Bisa Saja Ngebuat Dirinya Sendiri”.
..
Coba aja.
..
Hehe..
..
Kalian ini..
..
Di Sekolah dulu (kecuali Jelasenggak ya krn memang masih sekolah ya?) kalian dapet Nilai bagus ngga sih? =)
..
Jurusan Eksak atau Sosial? =)
..
Di Sekolah Bagus (Unggulan) atau Ala Kadarnya? =)
..
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Sepertinya dari dulu Setiap Kali (ya..kamu berkata seperti ini bukan hanya sekali ini saja..) kamu mengatakan hal semacam ini..
Kamu Tidak Pernah menjawab Pertanyaan yang kamu katakan Mudah itu ya..?? =)
..
Ya sudah lah.
Biasa itu. =)
..
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Um, kalo gitu kompetensi saya Tidak Diakui oleh :
“Universitas / Pengajar Yang Meluluskan Saya”‘
ya..??
..
Perusahaan Mengakui dengan Mempekerjakan Bos kamu.
Universitas / Pengajar mengakui dengan Meluluskan Mahasiswanya.
..
Guampange ngene kok ora dong to lee lee.. =)
..
Yah sudah lah.
Ngantuk.
..
Salam.
@imankristen
Yak.
Akhirnya komentar saya harus lewat Moderasi dulu.
Hehe..
..
Salam.
Nitt, moderasi itu bukan saya yang buat. Tapi sepertinya kalau sering ganti username, akan termoderasi ulang lagi. Biasanya kalau sudah sekali lewat moderasi, otomatis akan free untuk masuk tanpa perlu moderasi lagi.
Salam.
179 # nitt,
He he he …, itu tulisan saya…, bukan jelasenggak.
Yang saya tulis itu merupakan kemungkinan. Yang pasti…, saya tidak tahu yang buat komputer itu disana siapa. Jadi kemungkinan apapun bisa saja.
Anda bisa menggugurkan kemungkinan-kemungkinan dari argumentasi saya itu dengan memberikan bukti fisik.
Salam.
Nah, darimana kamu yakin bahwa ilmuwan( yang ilmunya tidak terbatas itu) akan berkesimpulan bahwa penyebab itu berada di luar alam semesta?
Kamu pikir alam semesta itu apa?
Kenapa ada batasan “di luar” dan “di dalam”?
Batasan itu hanya ada kalau kemampuan ilmmuan terbatas.
Karena di sini kita memisalkan ilmuwan kemampuannya tidak terbatas, maka batasan itupun tidak ada.
Gimana sih. Bikin ketawa saja jawaban kamu itu nitt.
———–
Kamu katakan:
Misal.
Penyebab Alam semesta adalah bintang yang meledak.
Apakah Bintang sama dengan alam semesta. Tidak.
Berarti bintang = Tuh@n, gitu?
gimana ya mikirnya kamu ini?
Madsen Pirie ini?
salam.
@nitt.
Sekarang pemikiran saya.
Bila ilmuan tidak terbatas kemampuannya, maka ilmuwan akan menemukan bahwa ..
penyebab awal adalah…
..
..
..
..
taraaaammmm…
…
.
..
..
berakhirnya alam semesta itu sendiri.
gampang kan. ha ha ha ha
tanya sama madsen pirie sana kalau ngga percaya.
salam.
@nitt #181
Kamu:
==> pede banget jawabnya yak..?
Universitas /pengajar meluluskan kamu adalah irrelevant di sini.
Yang bilang kamu lulus dari universitas sapa nitt?
Perusahaan tempat dimana saya bekerja?
saya harus percaya kompetensi bos saya, karena perusahaan dimana saya bekerja mengatakannya.
Nah kamu?
saya harus percaya kompetensi kamu, karena apa?
karena kamu berkata kamu lulus universitas.?
wah..wah…wah..
Ini toh hasil dari “berpikir dulu sebelum nulis”.
Kalau gini mah mang midun, tukang nasgor depan prapatan mampang, juga bisa ngobrol macam begini.
Lagipula, sudah saya pertanyakan di atas,
Apa relevansinya antara siapa yang mengemukakan pemikiran dengan pemikiran itu sendiri?
Jelasnngak : “1 + 1 = 2 adalah kebenaran”
Nitt: ”Bukan lagi,.. 1+1 = 11, dan kamu seharusnya percaya apa yang saya katakan ini, sebab saya ini lulusan universitas”
irrelevant kan?
atau madsen pirie lagi nih.?
**tambah raguuuuu …*
kikikik
Oke lah kalau gitu
salam
@jelasenggak
Kamu kurang pelan tuh bacanya.
Atau memang udah maksimal ya? =)
..
“Alam Semesta” adalah “Entitas” jel.
Sama seperti Mobil, Komputer, Meja, Cangkir.
Pencipta harus Beda dengan Ciptaan.
Yang diteliti oleh Ilmuwan adalah Alam Semesta.
Ngerti ya..? =)
Atau masih bingung? =)
..
Sekarang..
Kamu belum jawab pertanyaan saya.
Baru sampai “taraamm..”.
“taraaamm..” apa?? =)
..
Sekali lagi..
Bagaimana bisa pemikiran Ilmuwan akan selalu menemukan Penyebab menghasilkan Pemikiran Alam Semesta adalah Tanpa Penyebab.
..
Jawab saja.
..
Susah?
..
Bukannya Susah..
Lha memang Ngga Bisa dijawab.
Karena Pemikirannya Salah.
..
Tapi kalo kamu mau jawab juga..
Yah boleh aja sih buat lucu-lucuan.. =)
..
Salam
@jelasenggak
Kamu katakan :
Iya.
Kalo kamu Dikasihtau Presiden SBY tentang bagaimana cara agar dipilih rakyat..
Kamu mau Dengerin (karena SBY telah dipilih rakyat) atau Ngga (karena SBY tidak dipilih Perusahaan kamu)??
..
Irrelevan gimana??
Boss kamu dan Mahasiswa Sama-Sama ada yang Mengakui.
Mau yang Mengakui ada hubungan atau ngga sama kamu itu ngga jadi soal (ini baru ngga relevan..).
..
Kalo kamu Ngga Percaya saya lulusan Universitas, itu juga Lain Soal lagi.
..
Poinnya jel (yang mungkin karena karakter mudah terusik kamu, kamu ngga nangkep juga..) adalah :
“Saya Punya Pendidikan/Pengetahuan Dalam Hal Ini, Jadi Saya Sedikit Banyak Tau Apa Yang Saya Omongin, Jadi Pertimbangkanlah Dengan Baik Omongan Saya, Apakah Kamu Akhirnya Menerima Atau Tidak, Itu Lain Soal, Yang Penting, Pertimbangkan Dulu”.
Gitu aja kok.
Bukan saya sok pinter atau apa.
Santai / Damai aja.
Jangan merasa terpatronized lah.
..
Salam.
@imankristen
Ingat man.
Sedari Dulu saya sudah berulangkali katakan :
“Logika adalah Cara Berpikir”.
Tidak Ada hubungan dengan Bukti / Obyek.
Sudah Berulangkali saya katakan.
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Bukan.
Karena apa?
Karena Bintang yang Meledak adalah Bagian Dari Alam Semesta itu Sendiri.
..
Salam.
PS: Gampang banget yah jawab pertanyaan2 dr kalian, yang rada mikir gimana cara nyampeinnya aja. Kalo jawabannya sih.., hehe..no comment deh. =)
@Imankristen & Jelasenggak
Ohh..
Belum ada yang Jawab.
..
2 On 1 nih. =)
..
Man man..
Jel jel..
..
Yang Satu mengatakan “Muslim ini Pintar, bisa berlogika dengan Benar”. Eh Tapi begitu Pemikirannya dichallenge terus..Malah bilang, “Muslim ini Lumayan..” hehe..
Yang Satu lagi semangatnya minta ampun, nongkrongin komputer tiap hari kaya ngga ada kerjaan..tapi Omongannya Salah Semua, tp anehnya lagi..dia menganggap dirinya udah Dalem mikirnya.. =)
..
Hehe..
Kids. =)
..
Salam.
@nitt #189
===> yah.. kayak gini ngaku murid madsen belajar lagi deh sana…
Begini. Saya ajarin mikir logika, biar kamu ngga diketawain.
Dalam contoh kamu itu tentang sby itu, saya adalah termasuk rakyat. SBY dipilih Rakyat.
Jadi perusahaan saya di dalam contoh kamu itu adalah irrelevant.
Dalam contoh kamu mengenai bos saya,
Saya adalah bagian dari perusahaan dimana tempat saya bekerja. tentu saja saya harus mendengarkan bos saya karena bos saya itu dipilih oleh perusahaan tempat saya bekerja.
Dalam hal kamu dan saya DI FORUM INI, tidak ada yang mengatakan kamu lulus dari universitas ANU, selain kamu sendiri… ha ha ha ha…
pemimpin di forum ini tidak ada yang mengakui kamu nitt.. gitu…(orang cuman forum bebas kok…ha ha ha)
straw men lagi nih..
Boss saya di akui DI TEMPAT SAYA BEKERJA.
Kamu(mahasiswa) tidak ada yang ngaku di FORUM INI…,keculi oleh kamu sendiri…
Wah wah.. yang begini ngaku murid madsen pirie…
malu dikit kenapa nitt..?
(khusus untuk pembaca forum, kalau si nitt udah mulai buat analogi, harap diperhatikan bener2 deh… analoginya suka ngga sebanding…bikin orang ketawa gitu lho..)
===>Pointnya, pendidikan orang yang ngomong di Forum ini adalah irrelevant dengan apa yang sedang dibahas…
gitu..kalo ngga percaya,tanya sana sama guru kamu sana…
Dah saya kasih contoh berkali-kali masih tetap aja ngotot gitu lho..*ngga berubah ya sifat kamu itu* :
Jelasnngak: ” 1 + 1 sama dengan 2. Itulah kebenaran”
Nitten : ” ha ha ha,,jel..jel.. kamu tau apa soal itu… kamu ngga lulus universitas kok..
Tuh kan.. ketahuan irrelevantnya dimana….
Kasihan deh kamu sekolah capek2 sampai S2… cuman buat diketawain sama ABG untuk soal beginian…ck ck ck…
salam.
ps. Kamu punya kaca sih dirumah? Mau nanya aja gitu lho… soalnya kayaknya PD kamu gede banges (bukan banget!) sih…ha ha ha..
PD itu penting.. tapi.. ah sudah lah…
@nitt.
===> darimana kamu yakin bahwa ilmuwan akan berkesimpulan bahwa pencipta itu adalah bagian yang berada diluar dari alam semesta?
==> Baca lagi yah = jawaban saya yang diatas.. sekali lagi… abis taraaam itu apa… gitu lho..
——
===> baca lagi jawaban saya… sehabis taraaamm itu..
Tips buat kamu…
Ilmuawan disini dimisalkan MEMILIKI KEMAMPUAN YANG TAK TERBATAS.
salam.
ps. mudah-mudahan kali ini kamu nangkep apa yang saya berusaha untuk tunjukkan di sini. Cuman ngga nyangka pendidikan s2 kok lama banget nangkepnya gitu lho.
@nitt.
Pertanyaan kamu susah.. yaa..
Sampai mikir 1 minggu ini…
ha ha ha
@iman kristen.
Seneng sekali saya bisa membuat orang merasa senang…
salam..
#190 nit
He he he … tambah lucu.
Berulang kali juga saya berkata: Logika memang betul termasuk cara berpikir, tetapi yang dikaitkan dengan bukti.
Kalau tidak ada bukti. itu namanya Dongeng. Atau kalau benar tapi tidak ada bukti, namanya Iman.
Cape dehhhh …….
Salam.
Ps. Sorry nitt…, saya rasa cukup diskusi dengan anda pada topik ini, saya sudah tahu seberapa jauh kemampuan anda berdiskusi dan cara berdiskusinya (murid Madsen Piere ya??). Biar forum yang menilai.
@iman Kristen.
Tugas kitalah untuk menggembalakan domba-domba liar.
Anggap saja di nitt itu seperti anak kecil yang kurang bimbingan.
Masih perlu di ajarin gitu lho..
Anggap saja setiap omongan dia itu guyonan / dagelan.
Buat menghibur diri kita…
salam.
@jelasenggak
Hehe.. =)
Serius deh..
Kamu ini bener2 Nggangerti atau cuman Pura2 aja biar Blog ini laku? =)
..
SBY = Dipilih Rakyat. Ada Yang Milih.
Kamu mau dengerin Pikiran SBY tentang Bagaimana Cara Dipilih atau Tidak?
JAWAB ini dulu. =)
Kalo kamu ternyata (entah dengan pikiran kamu yang seperti apa mikirnya..) “Ngga Mau Dengerin”.., karena SBY TIDAK dipilih oleh Perusahaan kamu..
Ya saya udah No Comment dengan jalan pikiran kamu.
Ngerti?? =)
Ngerti ngga nihh..??
(kayanya sih Ngga yah, hehe..)
Kan saya udah bilang bahwa :
Ngertingga Maksud tulisan itu apa?
(kayanya sih Ngga yah, hehe..)
..
Taraam apa..??
Sejauh ini yang saya simpulkan kamu nulis “Taraam” itu karena Ngga Tau mau jawab apa.
Jawab aja kalo bisa deehh.. =) mau tau kamu mau pake cara gimana..hehe =)
Tips: Taraam nya kamu Ngga ada Hubungan dengan “Kemampuan Ilmuwan”.
Jadi Ngga Usah cari Penjelasan bertolak dari situ, soalnya nanti saya bisa dengan Sangat Mudah (dan Sangat Bosan) dalam menchallengenya.
Minta bantu Senior kamu (keluarga kamu juga boleh..atau Pendeta2 kamu deh kumpulin Semua..) lebih bagus tuh.. =)
..
5 Menit-an (sekalian buat Nulisnya..)
..
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Kalo kamu?
“Domba Jinak” ya?
Disuruh Kanan..Ikuuuutttt.
Disusuh Kiri..Ikuuuutttt.
..
Bukannya itu Binatang Ternak yah..?? =)
..
Ikut aja Ngga Pikir.pikir? =)
..
Salam.
@imankristen
Kamu katakan :
Cari di Kamus.
..
Salam.
@nitt #198.
Kamu di 163 Menulis:
Boss Saya dan saya ada dalam suatu perusahaan dimana kami bekerja.
Kamu dan saya saat ini berada di Forum ini (bukan di tempat kerja saya)
menganalogikan saya- bos saya dengan saya – kamu adalah analogi yang ngga bener.
Kredibilitas dan kompetensi bos saya di akui DI TEMPAT SAYA KERJA.
Kredibilitas dan kompetensi kamu belum ada yang ngakui (selain kamu sendiri) DI FORUM INI.
Ngerti ngga ya?.. (kurang baik apa saya ini, sampai kasih tau sedetail itu… masak masih ngga ngerti sih)
—————
Kamu di #181:
===>Yang bilang kamu lulus DI FORUM INI ngga ada kecuali kamu sendiri.
Yang mengakui bos saya ada, Yaitu perusahaan saya.
—————–
Kamu di #189:
==> jhe he he..
SBY dan SAYA ada dalam NEGARA INI. Tentu saya akan mendengarkan dia. Karena kompetensinya sudah di akui oleh NEGARA INI.
———
Tempat :
Di FORUM
Di Perusahaan Saya
DI Negara
Pelaku:
Kamu
Bos saya
SBY
Kamu membandingkan diri kamu dengan bos saya dan sby.
Ya jelas ngga sebanding lah..
(s2 dan madsen pirie nih?)
Kamu dan saya ada DI FORUM INI
Saya dan Bos saya ada DI PERUSAHAAN SAYA
Saya dan SBY sama-sama ada DI NEGARA INI.
Siapa yang mengakui kompetensi SBY ? NEGARA INI
Siapa yang mengakui Kompetensi Bos saya? PERUSAHAAN SAYA
Siapa yang mengakui kompetensi kamu? kamu sendiri + orang yang lagi ketawa kikikik.
Kamu :
==> * ada orang ketawa lagi tuhh *
Bos saya yang mengakui adalah perusahaan saya.
Kamu (mahasiswa) yang mengakui di forum ini adalah kamu sendiri.
Universitas yang mengakui kamu, adalah irrelevant di sini.
——————
Kamu :
===>Tentu saja ada hubungannya.
Perusahaan saya ada hubungan dengan saya.
Negara ada hubungan dengan saya.
Forum ini ada hubungan dengan saya.
tentu saja berhubungan.
Wah. Berantakan banget sih pola pikir kamu.
Mending belajar dari internet aja nitt.. ngga usah cape2 hadir dalam kelas.
Wua ha ha ha (tuh sampe ada yang ketawa keras-keras lho)
————-
Kamu di # 198:
==> saya MAU MENDENGARKAN SBY, karena sebagai bagian dari negara ini, kompetensi SBY sudah diakui. DIakui oleh negara ini.
===>Perusahaan saya adalah irrelevant di sini.
Kita sedang berbicara dalam lingkup negara ini, bukan perusahaan saya.
Udah malu belum?
Kamu:
===> Teeeet… Tuh .. bel berbunyi lagi …
Apakah saya percaya omongan kamu atau tidak, adalah irrelevant disini.
Kenapa? kita sedang membicarakan analogi kamu yang berantakan dan lemah itu…
Udah yaa malunya..?
Apa belum juga?
——-
DARI SEMUANYA ITU…
Apa relevansinya antara siapa yang mengemukakan pemikiran dengan pemikiran itu sendiri?
Jelasnngak : “1 + 1 = 2 adalah kebenaran”
Nitt: ”Bukan lagi,.. 1+1 = 11, dan kamu seharusnya percaya apa yang saya katakan ini, sebab saya ini lulusan universitas”
irrelevant kan?
** tambah raguuuuuu****
salam.
ps. Berantakan banget sih nitt.. kok bisa ngaku s2 dan murid madsen pirie sih.
@nitt
Kamu :
===> ehem….
Coba baca sekali lagi kata2 sehabis TARAAAMMM itu..
Baca dulu .. jangan asal komen. Nanti malu lagi deh seperti yang lalu-lalu…
Baca dulu jawaban saya itu.
Tips buat kamu…
Ilmuawan disini dimisalkan MEMILIKI KEMAMPUAN YANG TAK TERBATAS.
salam.
ps. mudah-mudahan kali ini kamu nangkep apa yang saya berusaha untuk tunjukkan di sini. Cuman ngga nyangka pendidikan s2 kok lama banget nangkepnya gitu lho.
@nitt
Kan saya katakan ke ImanKristen:
“”"Tugas kitalah untuk menggembalakan domba-domba liar”"”
Nah.
Yang menggembalakan domba itu sapa?
Mosok domba menggembalakan domba sih?
Ngga masuk akal..
kikikikik
salam.
@nitt
Kamu belum jawab pertanyaan saya di 194 tuh..
Lupa ya..?
Nih :
===> darimana kamu yakin bahwa ilmuwan akan berkesimpulan bahwa pencipta itu adalah bagian yang berada diluar dari alam semesta?
salam.
200 #nitt
Logika => cari dikamus
Iman => cari dikamus
Dongeng => cari dikamus
Bukti => cari dikamus
Gabungkan semua definisi itu, lalu bedakan antara logika, iman dan dongeng.
Selamat belajar.
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Baca nih Posting saya waktu itu untuk mengantisipasi omongan kamu yang seperti ini :
Ngerti ngga nih?
Nyampe ngga nieehhh?? =)
..
Kamu katakan :
Kok kamu mau mengakui Kompetensi SBY?? Kan SBY Tidak Dipilih (sehingga Tidak Diakui) oleh Perusahaan kamu??
Kok ketika Saya TIDAK Diakui oleh Perusahaan kamu, kamu juga Tidak Mau Mengakui Saya.
Tapi ketika SBY TIDAK Diakui oleh Perusahaan kamu, kamu juga Mau Mengakui SBY??
(Ngerti ngga ya ini Poinnya? Ragu sih..hehe..).
..
Baca tulisan saya ini ngga sih? Segan ya? Langsung Maunya CEPET2 ya Bacanya..?? =)
Ngga apa2..Wajar aja kok.. =)
Saya katakan :
Liat nih. =)
“Kan Pencipta BERBEDA Dengan Ciptaan”.
Atau kamu mau katakan bahwa Pencipta adalah Sama dengan Ciptaan? =)
..
Jelasenggak : tapi kan nitt, ilmuwan ngga terbatas ilmunya..
Nitten : hehe..iya, ilmuwan TIDAK terbatas ilmunya sehingga akan selalu dapat menemukan Penyebab (yang BELUM juga kamu jawab ini apa hubungannya sama Pemikiran Alam Semesta Tanapa Penyebab kamu itu..). “Kemampuan” dengan “Logika” yang mendasari Kemampuan tersebut BERBEDA Jel.
Ngerti ngga ini ya?
(kayanya ngga sih, hehe..)
..
5 Menit-an (sekalian buat Nulisnya..)
..
Taram apa Jel..?? =)
..
Salam.
@imankristen
Kamu katakan :
Cari saja dulu lah man..baru ngomong yang lain.
Ok?
Bosen nih.
..
Salam.
@imankristen, jelasngga
Wah..
Kalian harusnya saya charge nih..baru nyadar..hehe =)
Tapi ngga apa2 lah..
Amal. =)
@nitt #207
Kamu berkata:
===>Yang berkata saya percaya atau tidak percaya bahwa kamu lulus universitas itu siapa?
Saya ngga ngomongin masalah percaya atau tidak ya.
Saya ngomong masalah analogi kamu yang (lulus s2 dan ngaku muridnya ehem ..madsen Pirie) berantakan.
Percaya atau tidak percaya tentang kamu lulus universitas, adalah IRRELEVANT disini.
Sudah malunya? semakin ngotot, semakin ketahuan lho nitt… ha ha ha…
—————————-
Kamu berkata:
===> jhe he he…
Kan sudah saya tulis di posting sebelumnya.
Perusahaan saya adalah irrelevant di sini.
Saya dan SBY sama-sama berada dalam lingkup NEGARA INI.
Kamu berkata:
===> Jhe he he he…ini lagi….pemikiran s2 lagi ?
KARENA… peratiin deh ya….
KAMU TIDAK BERADA DALAM LINGKUP PERUSAHAAN SAYA…. ngerti kan maksud saya ini… (saya tulis pake huruf kapital deh biar kamu bisa baca dengan JEH LASSS..)
Kamu berkata:
===> Jkikikik…
Karena (adoh eh … sampai ngelus-ngelus dada…. saking lucunya…),,….
Saya dan SBY berada dalam SATU NEGARA….
Perusahaan saya dalam hal ini adalah irrelevant.
Tanya dong, kamu bener pernah belajar logika ngga sih ?
Saya bantuin deh buat memperjelas… kasihan sekali sih kamu ini, cape2 datang ke kelas buat belajar (sampai S2 lagi.. sayang umur kamu nitt, cuman habis buat belajar di kelas), tapi masih harus dibantu dalam masalah kecil begini.
Perhatiin benar-benar ya…
Saya dan Kamu sama-sama ada di FORUM INI
Saya dan Bos saya sama-sama ada di PERUSAHAAN TEMPAT SAYA KERJA
Saya dan SBY sama-sama ada dalam NEGARA INI.
Kamu mencoba menyamakan kompetensi kamu di forum ini dengan kompetensi Bos saya di perusahaan saya, dan SBY di negara ini, Yang adalah Tidak sebanding.
ITU POINT PENTINGNYA.
Sekarang.
Siapa yang mengakui bos saya ? jawab: ya perusahaan saya.
Siapa yang mengakui SBY ? jawab : ya negara ini.
Siapa yang mengakui kamu ? jawab : Ya forum ini ( eh salah… ngga ada yaa?.. ohh ada kok.. kamu sendiri he he he )
Apakah ini berarti saya tidak mempercayai kamu lulusan universitas?
jawab : Lho ya nggak lah…
Percaya atau tidak adalah masalah lain lagi(irrelevant di sini), sudah dibilangin di posting sebelumnya kok…
DAANNNNN DARI ITU SEMUAAA…. (ingetin terus ahhh sampai malu sendiri….) :
Apa relevansinya antara siapa yang mengemukakan pemikiran dengan pemikiran itu sendiri?
Jelasnngak : “1 + 1 = 2 adalah kebenaran”
Nitt: ”Bukan lagi,.. 1+1 = 11, dan kamu seharusnya percaya apa yang saya katakan ini, sebab saya ini lulusan universitas dan muridnya madsen Pirie”
irrelevant kan?
atau madsen pirie lagi nih.?
**tambah raguuuuu …*
kikikikikik
nitt…nitt…. kalau ngotot mbok ya tau batas gitu lho…
————————————–
Kan saya bertanya mengenai argument kamu :
*****darimana kamu yakin bahwa ilmuwan akan berkesimpulan bahwa pencipta itu adalah bagian yang berada diluar dari alam semesta?******
Dan jawaban kamu adalah:
===> Lain kali kalau mau jawab dipikir dulu..
Saya tanya lain, kok dijawab lain..
—————
Kamu berkata:
====> Baca dulu kata-kata sehabis TARAAAMMMM itu apa (udah berapa kali saya kasih tau nih. Kayaknya kamu segen bacanya karena kamu tahu itu jawaban yang bener ya…he he he .. s2.. s2..)
Trus jawab pertanyaan ini:
===> darimana kamu yakin bahwa ilmuwan akan berkesimpulan bahwa pencipta itu adalah bagian yang berada diluar dari alam semesta?
salam.
ps. saya sih jujur ya.. nulis ini lebih dari 5 menit-an…
@nitt #209.
Kata kamu :
==> Terlanjur PD nih…
ha ha ha.. terlanjur PD…
Kan krisdayanti punya lagu “TERLANJUR SAYANG”, nah bagusnya kamu ciptain lagu ” TERLANJUR PD”.. ha ha ha..
.. terlanjur pd…
salam.
@jelasenggak
Sebelum saya posting respon saya..saya sarankan (benar-benar sarankan..) agar kamu Belajar di Sekolah dengan Jauh Lebih Serius deh. =)
Agar nanti Dewasanya bisa relatif Mudah dapet Kerja. =)
..
Kamu katakan :
Dan :
(Sebelum Membaca lebih jauh, Tarik Napas dulu..tenang aja..Bayangkan Diri kamu Pinter..ini namanya “memasuki State yang mendukung”..diajarin sama A. Robbins..siapa tuh..siapa tuh..?? .. lakuin aja coba deh..agar Lebih Efektif..)
Respon saya (yang saya coba buat Sesederhana Mungkin..) :
Kata kamu SBY dan Kamu Sama-sama Dalam Lingkup Negara Ini, jadi Kamu Bersedia Mendengarkan dia. Sedangkan saya Tidak Dalam Lingkup perusahaan kamu, jadi buat apa kamu Mendengarkan saya. Hehe..(susah nih..)
Gini aja deh..
Sekarang coba ganti kata “SBY” dengan “George W. Bush”..
Dengan Alasan kamu Diatas, apakah kamu juga Bersedia Mendengarkan George W. Bush??
Atau Tidak?
Dengan Alasan Yang Sama.
Gimana?? (jel: bersedia..kan George W. Bush dan Saya Sama-sama Dalam Lingkup Dunia ini.. Nitten : tidur dulu ya..)”
..
Ini berarti mahasiswa sekarang Pinter2 Banget atau Mereka pada nyontek kayanya..kok bisa2nya mereka dapet nilai bagus padahal Dosennya Samasekali Ngga Jelas ngajarinnya..hehe =)
..
Kamu katakan :
Lho? ini gimana sih? Haha..
Kalo kamu Percaya saya Lulusan Universitas..
maka Tulisan kamu ini Salah :
Kenapa Salah?
Karena ..
Kalo kamu Percaya Saya Lulusan Universitas..maka kamu Percaya bahwa yang Mengakui Saya adalah Universitas (yang notabenenya Mempunyai Kualifikasi dan Dipercaya Negara untuk Memberikan Sertifikat Tanda Kompetensi kepada seseorang).
Bukan Tidak Ada / Forum.
..
Beda Kalo kamu Tidak Percaya saya lulusan Unibersitas.
Kalo begitu Baru kamu Bisa menggunakan Argumen kamu itu.
..
Itu Relevansinya.
..
Jelas? =)
(kayanya sih ngga, hehe..)
..
Marah2 melulu.. =)
..
Asli deh..
Bosen.
..
Salam.
PS: ayo jel..jangan nyerah ya..buat lucu-lucuan =)
@bos iman
Posting saya ngga muncul.
Salam.
@jelaenggak
Ngga apa2 deh.
Nih saya Tulis lagi (versi singkatnya, hehe..tambah ngga jelas sih kayanya..tp ngga apa2 lah..)
Kamu katakan :
Dan :
Dan :
Karena (adoh eh … sampai ngelus-ngelus dada…. saking lucunya…),,….
Saya dan SBY berada dalam SATU NEGARA
Dan :
Ganti “SBY” dengan “George W. Bush”.
Apakah kamu Dengan Alasan Yang Sama juga Bersedia Mendengarkan George W. Bush?
Jel : Bersedia. Kan Saya dan George W. Bush sama-sama Dalam Lingkup Dunia ini Nitten : Tidur dulu ya.. –> haha..ini sebenarnya udah saya tulis di posting saya yg ngga ada itu..tapi ini lucu banget..=)
..
Kamu mencoba menyamakan kompetensi kamu di forum ini dengan kompetensi Bos saya di perusahaan saya, dan SBY di negara ini, Yang adalah Tidak sebanding.
ITU POINT PENTINGNYA.
Sekarang.
Siapa yang mengakui bos saya ? jawab: ya perusahaan saya.
Siapa yang mengakui SBY ? jawab : ya negara ini.
Siapa yang mengakui kamu ? jawab : Ya forum ini ( eh salah… ngga ada yaa?.. ohh ada kok.. kamu sendiri he he he )
Apakah ini berarti saya tidak mempercayai kamu lulusan universitas?
jawab : Lho ya nggak lah…
Percaya atau tidak adalah masalah lain lagi(irrelevant di sini), sudah dibilangin di posting sebelumnya kok…
DAANNNNN DARI ITU SEMUAAA…. (ingetin terus ahhh sampai malu sendiri….) :
Apa relevansinya antara siapa yang mengemukakan pemikiran dengan pemikiran itu sendiri?
Jelasnngak : “1 + 1 = 2 adalah kebenaran”
Nitt: ”Bukan lagi,.. 1+1 = 11, dan kamu seharusnya percaya apa yang saya katakan ini, sebab saya ini lulusan universitas dan muridnya madsen Pirie”
irrelevant kan?
Bila kamu Percaya bahwa saya Lulusan Universitas..
Maka kamu Percaya bahwa saya Diakui oleh Universitas (yang notabenenya Memiliki Kualifikasi dan Dipercaya Negara untuk Memberikan Sertifikat Tanda Kompetensi kepada seseorang).
Bukan Tidak Ada atau Forum ini.
..
Kecuali kalo kamu Tidak Percaya saya Lulusan Universitas.
Kalo begitu baru lah kamu bisa pakai Argumentasi kamu itu.
Saya akan Mendengarkan kata Dokter yang Tidak Saya kenal..karena apa? karena ada Sertifikat Tanda Izin Praktek digantung di Dinding Ruang Prakteknya.
Kecuali Saya Tidak Percaya bahwa Sertifikat itu Asli.
Itu Relevansinya.
Jelas?
(kayanya sih ngga ya, hehe..)
Ini kayanya sudah Guampang Buanget. =)
..
5 Menit-an.
..
Salam.
haha..
Ngga muncul lagi..
Yah sudah lah.
Bye boss.
Salam.
@nitt.
Wah.. wah… masih ngga masuk juga ya…
(geleng-geleng)
Ngga tau kamu ini pura-pura atau apa ya…
Oke. begini deh.
Pertama kamu meminta saya untuk mengangap kamu sebagai bos saya.
Kedua kamu meminta saya untuk menganggap kamu sebagai SBY.
sekarang kamu minta saya untuk menganggap kamu sebagai George W. Bush…
Ha ha ha…
Apa ngga kelewatan tuh…?
Berikutnya apa ya nitt? sebagai Tuh@n gitu? bwa ha ha ha..
Kamu, di forum ini.
Bos saya, di Perusahaan saya.
Sby, di negara ini.
George bush di dunia ini.
Sama ngga ya derajat forum ini sama negara ini?
Sama ngga ya derajat forum ini sama perusahaan saya?
Sama ngga ya derajat forum ini sama dunia?
Kamu menyamakan diskusi kita di forum ini dengan di perusahaan saya, di negara ini, dan di tingkat dunia.
Kamu mencoba menyamakan kompetensi kamu di forum ini dengan kompetensi Bos saya di perusahaan saya, dan SBY di negara ini, dan George Bush, di dunia ini, Yang adalah Tidak sebanding
Kira2 yang ini masuk ngga? Kalau ngga mah udah kebangetan nitt.
Lebih lanjut (biar ketahuan dimana lemahnya argument kamu itu)
Siapa yang mengakui bos saya di perusahaan saya? jawab: ya perusahaan saya. Dan saya termasuk bagian dari perusahaan saya.
Siapa yang mengakui SBY di negara ini ? jawab : ya negara ini. dan saya termasuk bagian dari negara ini.
Siapa yang mengakui George W. Bush di dunia ini? jawab : ya seluruh dunia ini. Dan saya termasuk bagian dari dunia ini.
sekarang.
Siapa yang mengakui kamu di forum ini? jawab : Ya forum ini ( eh salah… ngga ada yaa?.. ohh ada kok.. kamu sendiri he he he ). Dan saya termasuk dalam Forum ini.
Forum ini, kamu anggap SAMA DENGAN:
- Perusahaan tempat saya kerja
- Negara ini
- Dunia ini.
(Dengerin temen kamu ada yang cekikikan tuh di belakang)
salam.
ps. ini kalau anak d3 denger argumen kamu, bisa ketawa mereka nitt, percaya deh..
@nitt.
Kan Saya menulis begini:
Kamu Menjawab:
===> ini bukan masalah percaya atau tidak percaya bahwa kamu lulusan universitas ya…(sudah berkali-kali nih).
Ini belum sampai ke daerah itu.
Argument kamu ya argumen kamu. Pendidikan ya pendidikan .
Kurang jelas apa contoh saya di atas itu.
Sekarang.
Kalau saya percaya kamu lulusan Universitas, maka argument kamu :
1 + 1 = 11 itu
Menjadi argument yang bener gitu?
Wah wah wah…
Ngotot boleh lah… percaya diri boleh lah,,
tapi harus bisa di pertanggung jawabkan gitu lho.
Biar ketahuan S2 nya.
gitu Ya?
Nih biar jelas saya tuliskan lagi contoh diatas, dengan sedikit modifikasi :
Jelasnggak : “1 + 1 = 2 adalah kebenaran”
Nitt : ”Bukan lagi,.. 1+1 = 11, dan kamu seharusnya percaya apa yang saya katakan ini, sebab saya ini lulusan universitas dan muridnya madsen Pirie”
Jelasnggak : ” oh iya..ya.. maap ya, saya cuman becanda kok, 1 +1 itu sama dengan 11. Kamu yang bener”
Bwa ha ha ha ha….
Ini udah malu belum ya? mau terusin lagi ngototnya? ha ha ha…
salam
@nitt.
Kamu menulis :
===> Wah asyik nih kalau kamu sudah mulai ber analogi ria.
aneh-aneh soalnya.
Begini..
Kamu dateng ke dokter.
Di ruangan dokter ada sertifikat.
Dan kamu percaya serifikat itu asli.
Trus dokter itu berkata bahwa kamu besok akan mati.
Padahal kamu cuman masuk angin saja.
Kamu akan percaya saja kata dokter itu ya?
Tambah berantakan nitt….
salam
ps. Kali ini saya ngga ketawain kamu deh… soalnya kacian saya nitt mikirin kamu.
@nitt.
Eiiit… jangan lupa….
pertanyaan saya yang ini belum di jawab..
Darimana kamu yakin bahwa ilmuwan akan berkesimpulan bahwa pencipta itu adalah bagian yang berada diluar dari alam semesta?
salam.
ps. Boleh kok minta bantuin Madsen Pirie.
ELI ELI LAMA SABAKHTANI
itu tadi jeritan JUDAS ya ?
Wah…, kalau menurut dongeng muslim sih…, banyak versi. Mungkin anda lebih tahu dari saya.
Tergantung anda, pegang dongeng muslim versi yang mana. Yach tanya sama muslim yang tulis dongeng itu, dong.
He he he…, kok malah tanya saya.
Salam.
Saya diundang oleh ImanKristen untuk masuk ke blog ini . Oke deh saya masuk. Karena saya nggak tahu enaknya mau ngomentari yang mana, ya sudah saya masuk forum diskusi terbuka saja. Boleh kan ? hik hik. O la la.
Saya tanggapi no 3 pertanyaan Iman Kristen :
Apakah Allah dapat menciptakan batu yang sedemikian besar sehingga Dia sendiri tidak bisa mengangkatnya ? Pertanyaan aneh tapi gampang dijawab :
Ada seorang anak nyuruh bapaknya ngambil layangan di genteng waktu hujan. Belum tentu bapaknya mau. Setidaknya tentu harus ada alasan logis mengapa Sang Bapak mau melakukan itu.
Anggap saja saya ini Allah dan mendengarkan pertanyaan anda. Saya tanya ke anda : mengapa saya harus melakukan itu ? Mengapa Allah harus membuat batu yang begitu besar sehingga Dia sendiri tidak bisa mengangkatnya ? Apa tujuannya ?
Silakan anda jawab dulu sebelum saya memutuskan mau membuat batu atau tidak. Hik Hik.
Masalah lain lagi : Apa ada yang membatasi kemahakuasaan Allah ? Ya memang dirinya sendiri, kehendaknya sendiri. Saya setuju itu .
Dalam Islam ada konsep Sunnatullah, dalam Kristen pun juga jelas : Allah dibatasi oleh hakekatnya sendiri. Allah tidak mungkin bertentangan dengan hakekatnya sendiri
Artinya gampang : entah anda yang Islam atau Kristen setuju apa nggak ???
Apakah menurut anda Allah bisa berbuat jahat ? Bisa berbohong, mencuri , dsb ?
Kalau anda cuma berpegang pada Konsep Allah itu Maha Kuasa – jawabannya jelas bisa. Tapi ada hal lain yang membatasi Allah dari perbuatan semacam itu yaitu diriNya sendiri.
Masalah lain lagi : Logis versus Nggak logis – secara terbuka saja saya ngomong semua pihak telah melakukan standard ganda gombal-gambul. Nggak perduli Islam, Kristen, penganut agama bahkan juga atheis. Dalam arti begini :
Setiap melakukan perbandingan agama (atau perbandingan antara agama vs atheis), logika yang dipake hampir selalu logika yang berat sebelah :
Artinya : Terhadap agama sendiri karena ada unsur iman di situ maka logikanya adalah logika pemaaf. Semua hal dicoba dikorelasikan diselaraskan. Sedangkan terhadap agama lain logika yang dipakai adalah logika konflik atau logika yang sedemikian kristis. Dalam arti setiap hal dicari titik pertentangannya di mana, baik pertentangan antar ayat, antara ayat dengan sains, dll.
Jadi kalau untuk diri sendiri : Semua hal dicoba dipas-paskan. Kalau ada pertentangan juga selalu bisa dijelaskan letk titik temunya. Tetapi terhadap pihak lain, pertentangan yang secara tekstual kecil akan cenderung di buat besar.
Jadi kalau mau ngomong logis. Buatkan standard yang adil dulu. Cara membuatnya gimana ? Ya terserah elo semualah, mau jujur atau mau melakukan seleksi fakta, seleksi ayat baik ayat pihak lain maupun ayat Kitab Suci sendiri.
=========
Ngomong-ngomong, saya lagi asyik-asyiknya perang argumentasi dengan rekan-rekan atheis terutama dedemitnya atheis si Daeng Fatah. Kalau ada yang mau nimbrung, silakan saja masuk ke sini :
http://www.kemanusiaan.wordpress.com
boleh juga nyasar ke sini juga :
http://www.wongatheis2.wordpress.com
Kita lihat seberapa besar kepandaian anda semua dalam membuktikan apakah Tuhan memang ada atau hanya buatan manusia semata.
Anda bisa membuktikan apakah Tuhan ada ?
Atau keberadaan Tuhan memang tidak perlu dibuktikan ?
Lalu bagaimana tanggapan umat beragama terhadap pernyataan Tuhan itu nggak ada ?
O la la ……=====
Hik Hik…SALAM Damai saja dulu deh.
Permisi…..
sorry sedikit salah link :
http://kemanusiaan.wordpress.com
yang satu ini :
http://wong2ateis.wordpress.com/
He he he…
Anda ini lucu. Ini kan diskusi antar umat manusia tentang Allah.
Kalau mau tanya langsung sama Allah…, yah anda diskusi dengan Allah saja.
Sekarang saya mau tanya:
Anda diskusi tentang Allah sama siapa?
Salam.
Ps. Thanks untuk link-nya. Sementara waktu ini belum ada kesempatan meluangkan energi kesana.
Selamat malam. Saya tahu ketiga blog anda dari Google dan referensi teman saya Acturus. Saya adalah seorang Pantekosta yang juga tahu sedikit-sedikit Islam dan berberapa faktanya, faktanya sangat menyakitkan, dan untuk itu, saya tidak akan membicarakannya di sini. Menyimpan faktanya sendiri menjadi beban, sehingga kalau saya ikut debat seperti demikian harus ada stoppernya. Dan kalau melihat orang Islam, saya menjadi sedih sendiri.
To the point aja. Meskipun jemaat GPdI, saya mengakui doktrin Oneness God, teologi terbitan UPCI (United Pentecostal Church International), bukan Trinitas. Karena Oneness God adalah (CMIIW) One of Three dan Trinitas adalah Three in One. Anda Katolik bukan? Sehingga mengakui Trinitas. GPdI juga tidak mengenal Oneness God tapi diajarkan Trinitas. Saya gak tahu mereka apa tahu tentang Oneness God sehingga yang diajarkan Trinitas. Sebagai penganut Katolik (Trinitarian), bagaimana komentar anda tentang Pentecostal Oneness God Doctrine ini?
@ Kalau mau tanya langsung sama Allah…, yah anda diskusi dengan Allah saja
Saya tidak jelas tanggapan anda ini. Anda menanggapi pernyataan saya yang mana. Saya ke sini ya niatnya tentu diskusi sama rekan yang mau diskusi. Perkara diskusi sama Allah saya rasa nggak perlu anda ributkan. Saya kira mungkin anda salah tangkap maksud saya.
Agar lebih jelas bagusnya anda jelaskan anda menanggapi pernyataan saya yang mana ?
Saya berkomentar kan cukup banyak tuh, coba anda jelaskan deh bagian yang mana yang menurut anda lucu.
Yang mau tanya langsung sama Allah itu siapa ??
Pernyataan saya yang mana yang mengatakan demikian ?
SALAM BOS
@lovepassword #225
Di Posting no 3 ImanKristen berkata bahwa alasan dia mengemukakan pertanyaan tersebut adalah untuk mempersamakan persepsi. Persepsi antara dia sendiri dan persepsi yang di tanya.
Dengan dijawabnya pertanyaan tersebut, imankristen akan dapat mengetahui, apakah dia berbeda persepsi, sama, berbeda tapi jauh, beda tapi dekat, dll, dengan persepsi yang ditanya (si nitten itu), mengenai definisi mahakuasa.
Jadi kalau kamu menjawab pertanyaan Imankristen dengan pertanyaan lagi, ya bagaimana imankristen mau tau dimana posisi kamu terhadap topik itu?
Dalam hal ini, ImanKristen dalam merespon jawaban kamu sudah benar.
Kita tidak sedang berdialog dengan All@h. Melainkan. Kita sedang berdialog dengan sesama manusia, mengenai All@h (dalam hal ini kemahakuasaanNYA)
Perkataan kamu yang ini:
Adalah pernyataan dialog dengan A2llah.
————
Kamu mengatakan :
==> Orang kristen mengakui bahwa agamanya memiliki kitab yang banyak terjadi kesalahan (kesalahan yang bukan esensi). Sebaliknya, orang Muslim mengakui/ngotot bahwa agamanya adalah paling benar, dan kitabnya ngga ada salah satupun, karena mereka berkata bahwa kitab mereka TURUN LANGSUNG DARI tuhannya mereka.
Ingat. Tidak satupun. Berarti saya hanya butuh satu kesalahan yang biarpun kecil, bisa membatalkan klaim muslim tersebut.
Kemudian.
Orang Kristen mengutamakan Iman. sedangkan muslim mengutamakan/membesar-besarkan Logika.
Apakah salah kalau kami memakai logika konflik dalam mempertanyakan islam?
Yang salah ngga bener menurut saya adalah, kalau mereka/muslim bertanya ke kristen dengan menggunakan logika konflik itu. karena Kekristenan mengutamakan iman.
Wong iman kok mau di logik kan…
begitu kira-kira.
salam.
@jelasnggak :
Hik hik ngomong sama orang pinter memang agak repot perlu jelas dan detail. Kalo nggak ? suseh hik hik.
Saya nggak tahu apakah pendapat/maksud Iman Kristen sama seperti penjelasan anda. Untuk sementara sebelum ada penjelasan lebih lanjut saya anggap saja memang bagian itu yang membingungkan.
Oke Saya bahas ulang pake bahasa yang lain :
Iman Kristen bertanya : Apakah Allah dapat menciptakan batu yang ….. dst.
Saya jawab : Untuk apa Allah harus melakukan itu ?
Atau kalau pengin lebih enak lagi : Apa tujuan anda bertanya seperti itu ?
Saya wajar kan bertanya demikian. Anda minta duit sama orang tua anda lalu ditanya untuk apa ? Saya rasa wajar kan. Anda jelaskan lalu mungkin orang tua anda bisa menerima atau menolak, atau bilang lago bokek nggak ada duit . (atau bahasa gampangnya : berarti nggak bisa ). Tapi
harus ada alasannya dulu dong.
Iman kristen pengin tahu persepsi , saya juga pengin tahu persepsi dia dengan mengajukan pertanyaan itu :
Untuk apa Allah membuat batu yang begitu besar yang Dia Sendiri tidak bisa mengangkatnya ?
@ Kemudian.
Orang Kristen mengutamakan Iman. sedangkan muslim mengutamakan/membesar-besarkan Logika.
Apakah salah kalau kami memakai logika konflik dalam mempertanyakan islam?
Yang salah ngga bener menurut saya adalah, kalau mereka/muslim bertanya ke kristen dengan menggunakan logika konflik itu. karena Kekristenan mengutamakan iman.
Wong iman kok mau di logik kan…
======
Wah enak betul jawaban anda.
Dalam agama manapun tentu ada sisi iman ada juga sisi logisnya. Nggak usah maksa ngomong kalo agama Kristen itu agama yang nggak logis. Agama nggak logis untuk orang logis seperti anda ???? Yang bener saja bro.
Penekanan pada iman atau logika itu kan penekanan orang perorang atau kelompok demi kelompok.
Ada kelompok A yang penekanannya pada logika, apa saja dilogikakan, ada kelompok B yang mengganggap tidak setiap hal bisa dilogikakan.
Baik dalam Islam maupun Kristen tentu ada hal-hal yang nggak bisa sepenuhnya dijelaskan dengan logika.
Keberadaan Tuhan itu sendiri bukankah sesuatu yang sulit di jelaskan dengan pola pikir manusia ???
Masalah Standard Ganda jelas nggak ada kaitannya dengan hal ini. Standard Ganda berasal dari frame kita terhadap pihak lain. karena satu dan lain hal kita sudah menjustice pihak lain atau ngecap pihak lain itu seperti itu.
Apapun yang terjadi bila tidak ada sesuatu kejutan yang demikian besar, maka pola pikir jelek itu sulit diubah. Gampangannya gini :
Anda menganggap X jahat.
Ketika SI X berbuat jahat beneran , anda berkata dalam hati : Terbukti kan X emang jahat
Ketika Si X berbuat baik, anda juga mungkin berkata dalam hati : Hati-hati kita mesti waspada terhadap kepura-puraan SI X. Ada udang dibalik tahu tuh.
Itulah yang saya maksud dengan standard ganda.
Masalah perbedaan antara Islam dan Kristen memang ada perbedaan juga dalam hal yang anda bilang. Kita bisa bilang agama Kristen lebih menekankan ke arah iman (Ortodoksi kalo nggak salah) sedangkan Islam lebih ke arah perbuatan (nggak mesti logika)
Kalo berbuat baik akan dapat pahala dan sebaliknya ( atau Ortopraksi kalo nggak salah inget). Tapi sebenarnya itu kan sedikit perbedaan penekanan saja.
Karena dalam Islam yang namanya berbuat baik itu ya asal muasalnya ya beriman dulu. Dalam agama Islam juga ada yang dinamakan rukun Iman. jadi jelas bahwa Islam juga menekankan soal Iman juga. Cuma kesan yang keluar memang perbuatan yang lebih diutamakan. Ada juga yang mencoba mengait-ngaitkan dengan logika. Tetapi harap dicatat bahwa perbuatan2 baik itu dilakukan atas dasar iman. Atas dasar kepercayaan terhadap dua kalimat syahadat. Nggak semata-mata perbuatan dan juga logika.
Sekarang bagaimana untuk agama Kristen sendiri. Menurut anda orang Kristen menekankan iman. Oke deh anggap saja anda benar. Tapi bukankah adanya iman itu juga perlu ditindaklanjuti dengan perbuatan Bos ?? Apakah orang Kristen hidup oleh iman semata-mata ? Iman tanpa perbuatan ? Nonsense bos. Nggak masuk itu.
Kamu berkata:
===>Yang pinter itu yang lulus S2 sama pernah belajar sama orang terkenal ya…
Hanya karena saya respon pertanyaan kamu bukan berarti saya ini orang pinter ya…
—————
Kamu berkata:
==>Itu namanya kamu tidak menjawab pertanyaan ImanKristen, tapi malahan bertanya balik.
————–
Kamu berkata:
===> untuk mengetahui persepsi. Kan sudah ditulis di no 3 itu.
———-
Kamu berkata:
Ha ha ha….
Nanti imankristen nanya lagi ke kamu begini :
“”untuk apa kamu ingin saya menjawab pertanyaan mengapa Allah harus membuat batu yang begitu besar sehingga Dia sendiri tidak bisa mengangkatnya ? Apa tujuannya ? ”
Terus kamu balas tanya lagi:
“”Mengapa kamu(iman kristen) ingin saya menjawab pertanyaan kamu yaitu untuk apa kamu ingin saya menjawab pertanyaan mengapa Allah harus membuat batu yang begitu besar sehingga Dia sendiri tidak bisa mengangkatnya ? Apa tujuannya ? “”
begituuuu seterusnya.
Pertanyaan kamu “mengapa All@h mau…dst..” adalah irrelevant dan ngga penting.
Setelah kamu menjawab imankristen, maka akan ketahuan ngga pentingnya dimana/irrelevantnya dimana.
Karena setelah kamu menjawab imankristen, dia akan tau posisi kamu dimana (persepsi), apakah berlawanan dengan persepsi dia atau sama.
Kalau imanKristen sudah tau. Ya sudah selesai. Gitu lho..
Oke.
Gini aja deh sekarang.
Kamu jawab dulu pertanyaan Imankristen itu, JANGAN dengan pertanyaan lagi. Tapi dengan JAWABAN.
Gimana? Setuju?
Salam
ps. Mas/mbak. Mau kasih saran. Harap jangan tersinggung.
Kalau buat analogi, harap hati-hati.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Kalo dokter itu katakan saya sakit Flu.
Saya Percaya ngga?
..
Kamu ini bener-bener ngga ngerti ya?
Bukan cuman Pura-pura aja.
..
Salam.
@jelasenggak
Kamu katakan :
Sumpah demi Tuhan deh saya sudah berpikir kamu kemungkinan akan jawab semacam ini (saya Puasa nih..)
Haha =) gimana ini ya..
Saya, Bos Kamu, SBY adalah SAMA Jel. =)
Samanya Dimana?
Samanya di : “Kita Semua DIAKUI oleh yang Berhak Mengakui”.
Jadii..karena Kita telah Diakui oleh yang Berhak Mengakui..dengarkanlah omongan kita..karena apa? karena kita TAU apa yang kita omongin.
SBY dan George W. Bush Tau apa yang Mereka Omongin karena mereka Telah Dipilih oleh rakyat mereka (karena telah Diakui, jadi Dipilih, ngerti ya..kayanya ngga sih..))
Saya Tau apa yang Saya Omongin karena saya Telah Diluluskan oleh Universitas saya (karena telah Diakui, jadi Diluluskan, ngerti ya..kayanya ngga sih..)
Jel : Lho? darimana saya tau kalian Tau apa yang kalian Omongin?
Nitten : Lho? kan kamu Sudah Percaya kita DIAKUI kan? kalo kamu Sudah Percaya kita Diakui, kamu seharusnya percaya juga kita Tau. Kalo kita Ngga Tau, kita Ngga Mungkin Diakui.
(ngerti ngga ya, kayanya sih ngga..hehe)
Ayo..”mikir” apa lagi..? =)
Adduuhh.. =)
..
Baca posting saya #207 untuk menanggapi pertanyaan kamu ini (yang mungkin karena kamu baca Posting saya Cepat-cepat, jadi kelewat, atau memang Ngga Ngerti aja ya..atau dua-duanya?..hehe) :
Bener kan kalimat terakhir saya di Tulisan saya itu..
Kamu Ngga Ngerti kaann. =)
(hehe i’m good..alhamdulillah)
..
Kamu katakan :
Adduh jel jel..cah buagus..cah ngguanteng.. =)
Baca Posting saya ini untuk antisipasi omongan semacam ini :
Ngerti ngga?
Saya Ngga Minta kamu Percaya Pemikiran saya..
Yang saya Minta agar kamu Pertimbangkan Benar-benar Pemikiran saya, karena saya Punya ilmu di bidang ini.
Karena kamu sepertinya langsung ngomong tanpa Mikir (atau memang udah mikir ya..) sebelum Posting disini.
Kalo kamu baca Posting saya, terus kamu berpikir semacam “apa sih ini..bodo banget sih ini orang..”, tolong BACA ULANG dan PIKIRKAN ULANG Posting saya Tersebut.
Berpikirlah bahwa “Nitten TAU apa yang diomonginnya karena dia PUNYA Ilmu di bidang ini (logika)”
Jangan langsung Terusik sehingga mengganggu Ketenangan Berpikir kamu.
Bisa (biasa) ngga ini??.
..
Btw, kamu ini punya banyak Teman ngga sih? atau punya Temannya yang Culun-culun gitu?? yah ngga apa-apa sih Culun-culun asal pinter aja (nilai reportnya bagus..), tapi kalo udah Culun, Blo’on pula (temen kamuu..bukan kamu lhoo..marah lagi neehh..) yah buat apa sekolah..dagang aja..langsung praktek..hehe.. =)
Jel : Relevansinya apa nih?
Nitten : he he.. =)
..
Maaf bila ada kata-kata saya yang Menyinggung
..
Salam.
@lovepassword
Kamu katakan :
Saran aja..
Kalo Argumen di sini jangan Dalem-dalem Mikirnya (pake jalan puter lah kalo mau jelasin sesuatu yang rada mikir ngutarainnya gimana..,tapi terusterang saya sih udah mulai bosen pake jalan puter, jadinya ribet sendiri..tapi ngga apa2 sih..buat refreshing..hehe) ..
Terus kalo challenge Pemikirannya si Imankristen..
Jangan langsung di Skak, biar aja dia ngomong apa yang mau diomongin dulu..
Soalnya kalo langsung kamu Skak..
Dia kayanya Ngga Suka dan mulai Ngga Fokus / Jernih mikirnya.
Dan Ngilang deh (kecuali si jelasenggak, kalo si jelasenggak akan semakin heboh “mikir” dan postingnya.. hehe) . =)
Saran aja. =)
..
Welcome.
..
Salam.
@jelasenggak
Oh iya..haha..ini lup.. :
Haha..
Baca Posting saya ini,,Persiiisssss banget kann.. =) :
Haha.. =)
Jadi saya musti tidur dulu nih kayanya.. =)
..
Salam.
@jealsenggak
Agar lebih jelas (atau malah semakin puyeng? hehe)
Bukannya George W. Bush hanya Dipilih (sehingga Diakui) oleh Rakyat Amerika Serikat aja ya??
..
Kalo kamu katakan kamu Mendengarkan George W. Bush karena dirinya dikenal banyak orang..
Universitas tempat saya belajar dikenal Banyak Orang juga lho (dan percaya deh..masuk kesana Samasekali Ngga Mudah..hehe).
..
Posting kamu itu menandakan kamu berarti Tidak (semoga Belum) Bisa berpikir Jernih (melihat inti sebuah Pemikiran).
..
Makanya saya katakan : “tidur dulu ya..” itu. =)
..
Belajar lagi deh. =)
..
Salam.
225# r3ck0rd
Post ini cukup padat, kita pindah ke:
http://imankristen.wordpress.com/diskusi-iman-kristen-i/
Saya akan coba jawab disana.
@lovepassword
Jelasenggak bisa membaca maksud saya dengan mudah, nitt juga. Masak anda tidak mengerti sih maksud tulisan saya?
Btw, nitt setuju dan mengerti dengan pertanyaan saya yang anda tanyakan, coba untuk nitt tolong anda bantu saya menjelaskan, mengenai Allah mengangkat batu besar ini.
@nitt
Anda dan saya berhenti diskusi untuk topik ini, karena anda tidak pernah mau masuk ke diskusi mengenai Iman. Mohon anda jangan tersinggung. Konteks diskusi saya adalah “mempergunakan Iman dan Logika dengan benar”. Lovepassword cukup mengerti maksud saya mengenai iman ini. Coba untuk lovepassword, tolong jelaskan posisi iman itu dan perbedaannya dengan logika dikaitkan dengan masalah bukti. Pada diskusi anda dengan kaum atheis, saya lihat anda cukup mengerti akan argumentasi jawaban saya ini.
@jelasenggak
he he he…, makin seru nih, semoga si lovepassword kemampuannya setidaknya (minimal )seperti nitt, supaya enak diskusinya. Kita lihat saja dulu.
Salam.
@nitten #232
Kamu :
==> jhe he he he….Kok begini sih pola pikir kamu sih?
Kalo dokter itu katakan kamu sakit flu….,
ya tentu saja kamu akan percaya, ….
karena dia punya sertifikat yang dipajang di dinding…
dan kamu percaya sertifikat itu asli.
Sekarang.
Kalau dokter katakan kamu mau mati besok…
(padahal gejalanya cuman masuk angin saja)
Kamu akan langsung percaya juga? gitu?
Karena dia punya sertifikat yang dipanjang di dinding…
dan kamu percaya sertifikat itu asli…
ha ha ha… (Ada yang ketawa tuh di belakang kamu, cekikikan lagi, ngelihat sifat PD kamu yang ngga tahan itu…)
Ck ck ck… kayaknya ngga layak nih s2nya…
Harap di inget Nitt, yang baca forum ini banyak lho, bukan cuman pandora, izza sama irlander aja.. ha ha ha…
salam deh.
@nitten #232
Kamu :
==> jhe he he he….Kok begini sih pola pikir kamu sih?
Kalo dokter itu katakan kamu sakit flu….,
ya tentu saja kamu akan percaya, ….
karena dia punya sertifikat yang dipajang di dinding…
dan kamu percaya sertifikat itu asli.
Sekarang.
Kalau dokter katakan kamu mau mati besok…
Apakah kamu langsung percaya…
Karena dia punya sertifikat yang dipanjang di dinding…
dan kamu percaya sertifikat itu asli…
ha ha ha… (Ada yang ketawa tuh di belakang kamu, cekikikan lagi, ngelihat sifat PD kamu yang ngga tahan itu…)
ini udah malu belum nitt…
Ck ck ck… kayaknya ngga layak nih s2nya…
Harap di inget Nitt, yang baca forum ini banyak lho, bukan cuman pandora, izza sama irlander aja.. ha ha ha…
salam deh.
@nitten #232
Kamu :
==> jhe he he he….Kok begini sih pola pikir kamu sih?
Kalo dokter itu katakan kamu sakit flu….,
ya tentu saja kamu akan percaya, ….
karena dia punya sertifikat yang dipajang di dinding…
dan kamu percaya sertifikat itu asli.
Sekarang.
Kalau dokter katakan kamu mau mati besok…
Apakah kamu langsung percaya…
Karena dia punya sertifikat yang dipanjang di dinding…
dan kamu percaya sertifikat itu asli…
ha ha ha… (Ada yang ketawa tuh di belakang kamu, cekikikan lagi, ngelihat sifat PD kamu yang ngga tahan itu…)
Ini udah malu belum nitt…atau masih mau ngotot lagi…
silahkan…
Ck ck ck… kayaknya ngga layak nih s2nya…
Harap di inget Nitt, yang baca forum ini banyak lho, bukan cuman pandora, izza sama irlander aja.. ha ha ha…
salam deh.
@nitt
Kamu berkata:
===> Universitas kamu irrelevant di FORUM INI.
NGerti ya nitt.
Apa masih mau ngotot? (Jangan lupa kalau ngotot tambahin bumbu dan kecap kamu itu).
———————–
Kamu berkata lagi :
====> Lho tadi berkata kamu minta disamakan sama dengan George Bush.
Sekarang Universitas kamu samakan dengan george bush…
Gimana ni…
Yang bener yang mana nih? kamu = george bush
atau
Universitas kamu = george bush?
Atau dua-duanya?
wah wah..
——
Kamu :
==> dan jawaban kamu adalah : kamu tidur dulu …
He eh.. pinter…
Ya sudah. Tidur saja dulu sana.
(lain kali kalau mau jawab, harap dipikir dulu ya)
salam.
ps. ada banyak cara buat ngeles. cari yang agak keren dikit nitt.
Ad hominem kamu itu udah ketahuan lah yaa…cari lain, yang ngga ketahuan.
@nitt.
Kamu berkata lagi :
==> iya nitt. saya akan mendengarkan george bush karena kompetensinya sudah diakui oleh dunia.
Terus.
Saya akan mendengarkan universitas kamu karena universitas kamu terkenal.
Sudah?
Lho kamunya mana nitt?
Kok malahan saya disuruh mendengarkan universitas sih..
Katanya saya disuruh percaya kata-kata kamu ..
yaa he eh deh..
salam.
ps. makin berantakan nih…
Kalau mau ngeles, cari yang cara yang elegan dikit, biar malunya ngga gede-gede banget nantinya.
Cuman saran aja…
@iman kristen
he he he…, makin seru nih, semoga si lovepassword kemampuannya setidaknya (minimal )seperti nitt, supaya enak diskusinya. Kita lihat saja dulu.
——————
Maaf mas he he he..
Dulu sih saya pikir si nitt ini cukup lumayan…
ternyata ..
Apaan…?
Cuman menang “bumbu” saja..
Tapi saya yakin pembaca forum ini ngga semuanya bisa di “ulo” in sama omongannya.
yah kita lihat saja.
tapi sepertinya Lovepassword ini lebih mendingan ya..
Bumbunya sedikit, lebih banyak ke topik.
yah kita lihat saja.
salam
ps. tapi keduanya enak kok buat menghibur diri saya.
@nitt.
Untuk lebih jelas. Saya tuliskan lagi ya.
Kamu Membandingkan.
FORUM INI dengan
-PERUSAHAAN SAYA (bos saya itu)
-NEGARA INI (SBY)
-DUNIA (george bush)
Kamu bilang semuanya sama. Padahal nggak ya.
universitas kamu gimana?
Universitas kamu irrelevant ya di sini.
Jelas ya.
salam.
@nitt.
Kali ini coba jawab serius ya nitt. (soalnya, sepertinya kamu udah mulai mencoba mengaburkan permasalahan nih)
Darimana kamu yakin bahwa ilmuwan akan berkesimpulan bahwa pencipta itu adalah bagian yang berada diluar dari alam semesta?
salam.
ps. Kalo bisa jawabannya jangan pake bumbu mas, biar jelas. (atau kamu takut ketahuan salahnya ya kalau jawab secara jelas, maunya riddle terus ya?)
Ok topik Allah membuat batu dst…..tak tutup saja. Pertama itu cuma permainan dalam filsafat saja yang sebenarnya nggak ada relevansinya dengan hubungan antar agama seperti hubungan antara Islam atau Kristen.
Kedua : Terbukti kedua belah pihak sama-sama nggak bisa menjelaskan mengenai hal ini kan. Jadinya cuma lempar-lemparan pertanyaan saja.
Menanggapi komentar ImanKristen237 : Saya diminta menjelaskan perbedaan iman dan logika kepada Nit : Ya gimana saya tahu pola pikir anda. Anda menganggap saya tahu pikiran anda, lha kalo saya salah menafsirkan pikiran anda bagaimana. Mestinya ya anda sendiri yang menjelaskan secara lebih jelas apa pendapat anda kepada Nit.
@Pada diskusi anda dengan kaum atheis, saya lihat anda cukup mengerti akan argumentasi jawaban saya ini.
Jujur saya sendiri malah nggak terlalu ngerti diskusi yang mana yang anda maksud. Soalnya saya diskusi banyak banget. Nggak bisa menerka-nerka pikiran anda dalam melihat diskusi saya.
@LovePassworrd
Kamu berkata:
==> Nitten berkata bahwa Tuh@n ada itu adalah Masuk akal.
Saya, ImanKristen, dan Kamu (baca di atas) menyatakan Tuh@n ada = tidak masuk akal (iman).
Nitten Ngotot (karena merasa s2 dan bawa-bawa nama madsen pirie, maka pendapat dia haruslah bener, yang selama ini saya ketawa terus).
Dan ternyata dia ngga bisa jawab pertanyaan saya itu. Jawabanya kalau ngga riddle, pasti bertanya balik.
gitu lho masalahnya.
——–
Kamu berkata:
He he he..
Kelemahan argument si nitt itu ada di asumsi.
Asumsinya : “kalau ilmuwan tidak terbatas ilmunya”
Saya cuman mau nunjukin, bahwa dengan asumsi itu, opponent dia juga bisa melakukan hal yang sama (dengan pemikiran yang sama sekali bertolak belakang)
Kalau udah gitu yang salah siapa?
Yang salah ya yang ngotot Tuh@N ada adalah masuk akal. Siapa suruh pakai asumsi ngga jelas itu.
Udah pada jelas ya…? Gimana nitt.
Atau masih mau ngotot lagi? bawa2 s2 kamu dan nama madsen pirie segala… ha ha ha
Ya silahkeennn (niru aksen presiden ahh)
tapi ngga ngaruh tuh.
salam.
ps. Tolong jawabannya nanti mulai yang jelas ya nitt, dan ngga usah pakai bumbu banyak-banyak…
246#lovepassword
Coba kamu keliling dulu deh…, baca diskusi saya dengan nitt pada post ini (dengan tulisan saya ini, ada 248 komentar).
Mengetahui Allah itu ada tidak bisa dirasionalkan, karena buktinya tidak bisa dilihat. Ini jalan masuk saya ke “iman” yang dipegang oleh semua agama.
Jadi, percaya Allah Monotheisme, Tritunggal ataupun PolyTheisme, itu semuanya dalam wilayah iman.
Tidak bisa seseorangpun bilang “Allah agama ini” tidak masuk akal.
He he he…, semua agama itu yang mengaku “percaya Allah”, landasannya adalah Iman.
Bagaimana mengetahui iman mana yang benar?
Saya belum masuk ke wilayah ini, untuk diskusi dengan Nitt. Ini dikarenakan nitt percaya, Allah itu bisa masuk akal.
Menurut anda sendiri bagaimana, apakah Allah bisa masuk diakal? Apakah Allah bisa dibuktikan?
Lucunya…, nit bilang masuk akal tanpa bukti. Buktinya ada di “retorika kalimat” saja.
Saya tanya dia mengenai perbatasan Iman dan Rasio, tidak pernah membahasnya.
He he he… cape deh…
Salam.
@imanKristen
Lucunya…, nit bilang masuk akal tanpa bukti. Buktinya ada di “retorika kalimat” saja.
———————
TuLL sekali..
Udah gitu setiap respon dari nittt dipenuhi oleh bumbu dan kecap.
Kalau bumbu dan kecap di hilangkan…..
Isinya apa ya?
ya ngga ada.
cuman menang PD, bawa-bawa nama orang buat mendukung argumentnya, sama buat analogi yang bikin orang ketawa.
Saya sudah kasih saran ke nitt buat jadi pencipta lagu saja.
itu tuh… TERLANJUR PD…
Aaaahhh ha ha ha..
Yeah inilah salah satu cara saya menghibur diri…
salam
Jelasenggak…
He he he…. kalau makan bakwan goreng + cabe sebagai bumbu penyedap sih enak juga tuhhh..
Tapi kalau cuma makan cabe doang…
Huaaahhh pedassss man…
Salam.
Baca kembali komentar nitt : no 4
Selebihnya Tuhan juga mengizinkan manusia menikmati anugerah Iman.
Mempercayai tidak hanya dengan Akal.
Tapi juga dengan Hati.
Tapi .. (disini rumitnya), apakah Tuhan sedang menghendaki kita untuk Mempercayai dengan Hati atau dengan Akal, kadang sulit untuk memahaminya.
Salam. =)
Agama mencakup iman dan juga akal.
@lovepassword..
Kamu lagi guyon ya..
salam.
Terserah elo deh.
251#password
Menurut anda sendiri…
Dalam hal apa akal dipakai dalam agama? Ini luas sekali.
Saya hanya mau tanya untuk satu hal saja:
Bagaimana menurut anda, apakah Allah bisa dibuktikan dengan akal, atau dengan iman?
Pilih salah satu: Akal atau Iman.
Salam.
akal tidak dapat menjangkau Allah.
salam,
TuL…
Alah ada, tidak bisa dibuktikan.
Kecuali kalau kita muridnya Madsen Pirie dan pendidikan S2.
**cekikikan lagi…**
salam
Saya setuju keberadaan Allah tidak bisa dibuktikan dengan ilmu pengetahuan.
Anda tahu saya ngobrol dengan rekan-rekan saya yang atheis cukup intens. Kalo saya benar-benar bisa membuktikan keberadaan Allah, mereka tentu sudah bertobat semua. Hik hik.
Tapi kita harus melihat juga : Bahwa ilmu pengetahuan juga punya keterbatasan tersendiri. Tafsir Kitab Suci belum tentu benar, tapi ilmu pengetahuan modern juga masih ada kemungkinan salah. Jadi posisi saya saat ini berhati-hati dalam menafsirkan Kitab Suci dan ilmu pengetahuan.
Tapi yang dibahas dalam agama tentu bukan semata-mata keberadaan Allah saja, atau membuktikan adanya Allah (yang terakhir itu saya rasa malah nggak ada dalam agama manapun), tetapi juga sisi-sisi yang lain.
Misalnya ajaran berbuat baik, perintah ABCDE, dsb. Dan pada sisi itu kita bisa melihat keterkaitan antara agama dengan akal. Sesuatu yang oleh rekan-rekan atheis dinamakan “kaidah emas” juga menjadi prinsip dasar dalam agama. Dari sisi ini ada titik temu antar agama bahkan antara agama dengan atheisme modern (humanisme).
@lovepassword.
Kamu katakan.
==> nahhh….
Sekarang, tugas kamu untuk menjelaskan hal ini kepada sdr. Nittenichiryu itu. Mungkin dia akan dengerin omongan kamu karena kamu satu agama sama dia.
Saya pikir, Selama ini dia terlalu terbawa emosinya, jadi pola pikirnya jadi agak tertutup(dan maunya menangan saja).
Tapi, pesan saya, kalau ngomong sama dia, kamu harus selalu melihat bahwa dia itu lulusan S2 dari universitas ternama, yang tidak semua orang bisa masuk sana (katanya sih ya), dan muridnya Madsen Pirie (katanya juga sih yaa).
Jadi jangan semata-mata melihat pendapatnya saja.
Kalau pendapatnya ternyata SALAH, tetap lihat pendidikannya itu, jadi ada kemungkinan pendapatnya yang salah itu akan menjadi bener.
Ibarat kamu mendengarkan ucapan bos kamu lah..
Bos kamu kan PASTI LEBIH PINTER dari kamu. Namanya saja BOS. Jadi biarpun ucapannya salah, tetap “terdengar” benar. Dan ada kemungkinan malahan Benar (walaupun kenyataannya salah)
Gitu.
Selamat mencoba deh ya.
salam.
ps. Lupa. jangan lupa untuk sabar.
@lovepassword.
Kamu :
==> justru inilah yang menjadi dasar dari segala dasar.
Kalau kamu percaya Tuh@n ada itu sebagai Iman, maka…. dst…
dengan bgitu…dst…
Jadi, Kemahakuasaan Tuh@n adalah…..dst…
dari Kemahakuasaan itulah kita mengakui, bahwa Tuh@n mampu untuk menjadi 3 pribadi sekaligus.
gitu…
* *gaya ngomong orang jawa mulai*
cobaaa….. sekaraaannggg..
Mas/mbak membaca postingan dari atas sampai bawah duluuuuu….
Biar tambah jelass….
** Gaya ngomong orang jawa selesai**
Gitu….
salam.
Saya menghargai iman setiap orang. Karena itu saya juga menghargai iman anda dan juga Nit. Masalah perdebatan antara Nit dengan anda, tentu urusan kalian sendiri. Ngapain juga Nit mesti mendengarkan saya. Tentu hak dia juga untuk percaya dengan apa yang dia yakini.
Hehehe … Diskusi hingga 5 bulan, sejak April hingga Sep; menghabiskan tempat postingan hingga No. 261, dengan segala macam argumentasi [yang dimaksudkan untuk logis], khususnya dengan basis KemahaKuasaan Tuhan; hanyalah untuk mengatakan bahwa Keberadaan Allah itu hanya dapat diterima dengan Iman, dan tidak mau menerima orang yang mengaku masih dapat menerima Keberadaan Allah dengan Akal, yang ujung-ujungnya, ujung akhirnya, hanya untuk mengatakan bahwa dengan iman pula seseorang dapat meyakini bahwa Allah itu Mampu untuk menjadi 3 Pribadi Sekaligus, karena rupa-rupanya memang akan susah untuk menerangkan fakta yang terakhir ini dengan argumentasi logis.
Benar Lovepassword sebenarnya, dan seharusnya Nitt bisa lebih awal mengakui bahwa siapa pun, termasuk muslim, menghargai Iman Kristen tentang Tiga Pribadi sekaligus itu. Kita mangakui itu sebagai fakta sejarah; bahwa ada orang yang meyakini hal itu. Meskipun kita sebagai muslim tentunya tidak ikut mengimani hal itu, sehingga oleh karena itulah kita lalu bukan Kristen.
[Nitt, maksudku biar ga perlu terjadi debat berkepanjangan yang kayaknya belum ada ujung pangkalnya ini]
Kita, muslim, dapat mengatakan kepada saudara Kristennya bahwa kita dapat memahami Keimanan mereka akan Trinitas itu, sungguhpun bagi Keimanan Islam, ALlah adalah Esa, Tunggal, tidak Beranak dan Diperanakkan.
Bahwa untuk sekedar mengajarkan Kabar Gembira; kalau Kristen meyakini Allah telah mengirimkan Anak-Nya, maka Islam cukup percaya bahwa Allah sekedar mengirimkan NabiNya.
Memang berbeda; itulah makanya keduanya disebut dengan sebutan berbeda, Kristen dan Islam.
Memangnya, keduanya mau disatukan, apa?
Hehehe…
Kalo diskusi ini dimaksudkan untuk saling memahami tentu saja itu bagus. Yang dimaksud saling memahami tentu bukan berarti harus setuju atau selalu harus berarti disatukan. Tetapi paham ya paham. Cuma itu saja. Aku tahu maksudmu, kamu tahu maksudku tanpa salah paham. Kamu ngomong X, aku paham bahwa maksudmu X, aku ngomong Y kamu paham maksudku Y. Masalah setuju atau tidak setuju tentu soal lain lagi. Kita hormati saja iman masing-masing. hik hik.
Saya setuju ada diskusi antar agama dengan tujuan saling memahami satu sama lain agar tidak mudah terjadi saling paham. Tetapi karena ada gap biasanya diskusi model ini memang bisa terjebak menjadi menang-menangan.
Diskusi model anak TK. Hik hik. Dan kamu lovepassword, kamu anak TK juga dong. Ya nggak lah, wong aku guru TKnya. Hik Hik…..
SALAM Semuanya
Salam Mas Herman Hidayat.
@jelasnggak murid SDku, kamu mau protes juga omongan gurumu yang ini apa nggak??? hik hik.
Iman itu tidak perlu bukti !!!
“Aku percaya bahwa Kristus mati bagiku, sebab hal itu tidak masuk akal ; aku percaya bahwa Ia bangkit dari antara orang mati, sebab hal itu mustahil.”
Iman adalah percaya kepada apa yang tidak kamu lihat.
Imbalan iman adalah melihat apa yang kamu percayai.
Iman berada didalam hati, bukan diotak atau logika.
Apakah iman perlu bukti…? YA , iman perlu bukti.
Apakah anda beriman kepada Yesus ? YA….mana buktinya?. ke kereja aja kagak….!
Wahai orang Islam, berimankan kamu ? YA…Bos.
Mana buktinya..?, ke masjid aja jarang….!
Sesungguhnya keimanan seseorang akan diuji dengan rasa takut akan kehilangan harta benda,nyawa dll.
Bila kau mengaku beriman, Allah tak akan percaya sehingga menguji keimanan kamu sampai dimana ketahanan keimanan tsb.
Banyak orang yg ketahanan imannya kurang, hanya karena takut lapar, disogok supermei sebungkus aja sudah berpindah agama.
untuk kaum atheis….Apakah anda beriman ( percaya ) Allah itu ada ? Tidak….. bos, gua tidak percaya. Gua tak pernah lihat Tuhan.
Loe lihat virus aja kagak bisa, apa lagi mau lihat Tuhan. payah loe. Tuhan hanya bisa dilihat melalui Ciptaannya. sebagaimana virus hanya bisa dilihat dengan microskop.
Kebanyakan kaum ateis itu bodoh, mereka tidak memakai otak untuk melihat keberadaan Tuhan.
Siapa yg mau melihat keberadaan Tuhan ?, siapapun anda, baik Islam,Kristen,yahudi,atheis anda bisa melihat keberadaanNya tapi dengan syarat. : Anda harus mati dulu.
Dengan kematian…anda akan melihat kerajaan Tuhan.
Untuk Muhammad Paulus…,
terima kasih atas kehadirannya…
Saya belum menanggapi dulu tulisan anda…, maaf…, saya mau lihat dulu “cara berpikir” dan “posisi” anda di wilayah mana.
Silahkan berikan komentar-komentar “pintar” anda terhadap kasus-kasus yang sedang didiskusikan.
Salam.
piye toh iki??????????????????? kok jadinya ruwet…. akar masalahnya satu… diskusi agama tak akan ketemu titik temu… karena agama=iman…
isa=yesus=tuhan (TRINITAS) oke…tp dalam kontek iman…
isa=nabi juga oke…dlm kontek iman
dan tidak akan pernah habis utk ditulis,diucap,dipikir… kemampuan manusia terbatas…..
yg ada umat kristen gak terima kalo tuhanya cuma di anggap nabi…. dan umat islam gak rela nabinya kok di tuhankan….
to@iman kristen
forum spt ini dah banyak dan ujungnya sama kembali ke iman masing2……
to@nitten
salut,salut….jalan berpikir anda dah pas dalam konteks diskusi….
to@ all kristiani
jgn marah kalo yesus(tuhan) kalian hy diangggap nabi=manusia krn itu konsekuensi keimanan anda semua..
to@all muslim
terus maju utk mengajak saudara2 kristen agar mengimani bahwa isa adalah isa… yang kelak akan datang utk membuka dgn jelas jawaban2 ttg keimanan islam dan kristen….
salam damai to all..
hik hik, yah kita anggap saja semuanya sedang rekreasi. Jalan2 lihat2 pemandangan baru terus kembali ke rumah masing2 dengan pengalaman baru.
@jelasenggak
Saya sepertinya Tidak Pernah mengatakan bahwa “keberadaan Tuhan dapat Dibuktikan dengan Ilmu Pengetahuan”.
Saya mengatakan semacam “Tuhan Ada Adalah Logika”.
Dan “Logika” Berbeda Dengan “Ilmu Pengetahuan”.
Ilmu Pengetahuan = Pengetahuan Atas Apa Yang Terjadi.
Logika = Cara Berpikir Rasional.
..
Logika tidak membutuhkan Bukti.
..
Jelas deh ini sepertinya..udah berulangkali saya bahas nih disini.
..
Salam.
@jelasenggak dan Imankristen
Bukan.
Sekali lagi..
“Logika” dengan “Bukti” adalah 2 Hal yang Tidak Berkaitan / Komplementer/Dependent
Seperti mengatakan “Kecerdasan” dengan “Nilai Ujian”.
Tidak dibutuhkan Nilai Ujian untuk mengatakan seorang anak adalah Cerdas.
Kecerdasan adalah Kemampuan anak tersebut untuk memahami sesuatu dengan benar secara cepat.
Kecerdasan adalah Proses Yang Terjadi di Otaknya..
Bukan Apa Yang Terjadi di Reportnya.
..
Logika adalah apa yang terjadi di Otaknya..
Bukan apa yang terjadi di Alam Semestanya.
..
Saya harap saya Jelas.
..
Salam.
@jelasenggak
Maaf yaa..
Kayanya dari melihat posting kamu yang berturut-turut itu kepada saya..
Saya mendapat kesan kamu Terusik dengan Saya..
Chill aja laah..
Kaya si iman itu lho.. =)
Sama2 indo (satu negara) ini ..
Santai ajaa.. =)
Kalo udah santai ya bagus..cuman ngingetin aja.. =)
Salam.
Apakah logika perlu dibuktikan ?
Bahkan kebenaran pun kadang memang tidak bisa dibuktikan.
Hik Hik, emang gua pinter ngeles.
http://kemanusiaan.wordpress.com/2008/09/19/kemungkinan-salah-dan-beban-pembuktian/#comment-2398
@Nitten.
==> Kerena saya menulis begitu, maka saya sedang terusik, gitu…?
Ini madsen pirie lagi apa bukan nih?
Saya sedang terusik atau tidak,… tidak dapat dilihat dari tulisan saya nitt.
sesorang yang menulis hal-hal yang baik pun bisa dikatakan sedang dalam keadaan terusik.
He he he .
@nitten.
===> he he he..
Apa relevansinya nitt..?
Murid madsen pirie lagi nih..
Saya ngga perlu terusik dengan kamu karena saya dan kamu sama-sama satu negara…gitu?
He he he..
salam
To Nitt…
Cepeee dehh
Logika bukan bukti. Tapi Logika perlu bukti untuk menguji keabsahannya.
Kecerdasan bukanlah nilai ujian, tapi Nilai Ujian menjadi sarana untuk menguji kecerdasan.
Iman Kristen: Psikologi UI, berapa IQ Nitt?
Psikologi UI: 142
Iman Kristen: Tahu dari mana?
Psikologi UI: Nitt sudah datang dan kami sudah lihat wajahnya/orangnya.
Iman Kristen: Kok tidak di tes atau diuji?
Psikologi UI: Tidak perlu, karena IQ tidak berhubungan dengan tes/ujian.
Iman Kristen: Kalau begitu tergantung wajah dong?? Karena anda lihat wajahnya langsung tahu IQ-nya.
Psikologi UI: Oh tidak juga…, pokoknya kami bisa langsung tahu nilai IQ-nya.
Iman Kristen: Tahu dari mana?
Psikologi UI: Dari Nitt. Dia itu lulusan S2 dari Luar Negeri dan murid Madsen Pirie. Kami mengkui dia, karena dia sudah belajar materi Logika di Luar Negeri.
Iman Kristen: Bukankah anda juga lulusan dari UI. Kenapa anda percaya dia begitu saja.
Psikologi UI: Ya, tetapi kami sudah jelaskan ke Nitt, tapi dia bilang, Lulusan Luar harus lebih dipercaya pendapatnya.
Iman Kristen: Oh…., begitu ya….
Btw, anda mengakui adanya IMAN tidak? Kalau tidak, tetapkan posisi anda sebagai Atheis. Jangan mengaku orang beragama tapi tidak ber-iman.
Sekarang…, kalau anda mengakui adanya iman…, apa bedanya dengan logika? Iman dan Logika bukanlah bukti, TETAPI bukti menjadi “sarana” untuk memisahkan definisi tersebut.
Tidak percaya?
Tolong berikan definisi dan penjelasan anda mengenai Iman dan Logika.
Salam.
273#lovepassword…
Anda ngomong apa sih?
Link yang anda berikan itu jelas-jelas “membantai” Nitt dan “menggilas” quote dari tulisan anda diatas itu.
Wah…, anda ini… gimana sih cara membacanya?
Mbok ya belajar baca yang baik dong…., baca sampai tuntas…, jangan cuma atasnya doang. Si Atheis jelas sekali mendukung pendapat saya.
Cape dehhh…..
Nih ya lovepassword…, saya bantu anda supaya jernih…
Definisi Iman yang sederhana sekali:
Iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat.
Bukti itu ada dalam Iman. Karena itu…, Iman tidak memerlukan bukti.
Salam.
@iman Kristen
Sejak jaman Nabi Musa hingga Isa Al Masih (Yesus red), perintah untuk Mengimani Tuhan sesekali perlu bukti lewat “Show of miracle” (mukjizat2) yg didemokan Nabi Musa hingga Yesus, dan juga Muhammad di kalangan umat Muslim.
Dan bukti yg terlihat (mukjijat) adalah pilihan kedua sesudah Khotbah keliling pada pilihan pertama, disaat sekarangpun iman seseorang terkadang harus ditampar terlebih dulu agar orang itu tersadar akan betapa Kuasanya ALLAH melalui umpamanya peristiwa2 alam, atau keanehan2 dan keajaiban yg terjadi terhadap manusia…
Kesimpulannya : iman terkadang perlu bukti juga yo man…..
Kamsiah atas waktunya
Salam
@jelasenggak
Kamu katakan :
Kalo seseorang menulis ini gimana? =)
Memang kamu ngga sedang terusik kok..ngga sama sekali.. =)
..
Salam.
@nitten.
Kan udah dibilangin. Kok masih nanya lagi ya?
Kita tidak bisa berkata sesesorang sedang terusik hanya karena kita melihat tulisanya.
Kamu ini… gampang sekali berkesimpulan…..
orang yang gampang tersinggung dengan perkataan sesorang, akan cenderung berprasangka bahwa dirinya telah mengatakan sesuatu yang menyinggung orang lain.
Orang yang gampang terusik dengan tulisan seseorang, akan cenderung beranggapan dirinya telah menulis sesuatu yang membuat orang yang membacanya terusik.
tau kan maksudnya…
he he he…
@imankristen 273 : Saya rasa gini lho bos. Sebenarnya kalo menurutku kamu ini sudah mudeng maksudnya Nitt dan demikian juga sebaliknya. Jadi pembahasan soal ini cuma permainan kata-kata saja. karena itulah saya berikan link itu.
@Mbok ya belajar baca yang baik dong…., baca sampai tuntas…, jangan cuma atasnya doang. Si Atheis jelas sekali mendukung pendapat saya.
Cape dehhh…..
=====
Hus jangan gampang cape….Kalo cape kerokan dulu nape?
Hik Hik sorry ya, maksudku itu kamu tak suruh membaca tanggapanku di situ, bukannya malah postingannya Daeng Fatah yang kamu baca. Hik hik. Kalo omongan Daeng Fatah sih emang mendukung pendapat kamu.
Lha aku itu sebenarnya juga setuju dengan pendapat kamu. Nitt pun juga pasti setuju kalo agama itu erat kaitannya dengan iman. Cuma bahasa kalian saja yang lain gicu lho bos.
Iman Kristen bilang iman.
Nitt bilang logika yang tidak selalu bisa dibuktikan.
Lha logika yang tidak selalu bisa dibuktikan itu apa ? Ya kalo menurutku sih itu iman. Gicu lho.
Jadi kalo menurutku sih perdebatan soal ini tidak terlalu substasial karena kaitannya cuma dengan beda istilah saja. Tapi esensinya semua pihak setuju kalo keberadaan Tuhan itu sendiri tidak pernah bisa dibuktikan.
Gicu lho men.
Jadi memang ada sisi agama yang nggak bisa dibuktikan.
Tetapi memang ada sisi agama yang bisa dinalar alasannya. Misalnya ajaran untuk mengasihi itu tujuannya apa ? dsb.
Jadi kesimpulan saya : Agama itu kompleks, ada sisi yang bisa dinalar bahkan dibuktikan oleh ilmu pengetahuan semacam sejarah, dsb. Tetapi ada juga sisi yang tidak bisa dibuktikan.
Kita bisa menyebut sisi yang tidak bisa kita buktikan itu dengan iman, atau perasaan kebenaran atau logika kebenaran atau apa saja. Yang penting kita tahulah maksudnya, bahwa sisi itu nggak bisa dibuktikan.
Sekali lagi bos: Kita tidak perlu membuat polarisasi di sini. Bisa saja saya setuju dengan kamu, bisa saja Nitt setuju dengan kamu dsb. Intinya pendapat masing2 pihak itu merdeka dan mewakili diri sendiri.
=====
@Definisi Iman yang sederhana sekali:
Iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat.
Bukti itu ada dalam Iman. Karena itu…, Iman tidak memerlukan bukti.
Ya saya tahulah itu. Kamu ngutip definisi iman itu jelas dari Alkitab. Dan masalah definisi itu saya setuju dengan kamu.
Tetapi secara faktual, secara praktek kehidupan nyata mungkin masalahnya nggak sesederhana yang kamu bilang karena cukup banyak dari kita yang ternyata “kurang beriman” sehingga berusaha memantapkan keyakinannya dengan mencari bukti, mencari tanda, mujizat dsb. Dan itu manusiawi. Bahkan orang2 besar pun masih tergoda untuk melakukan dan mendapatkan itu. Murid Yesus pun masih punya keinginan mendapatkan tanda. Iya kan ???
Mengapa ada perbandingan agama yang saling serang. Salah satu alasannya adalah karena kita merasa perlu memantapkan diri sendiri dengan bukti – kalo agama kita adalah yang paling benar. Bahkan kadang2 bukti itu kita korek-korek sedemikian dalamnya sampai-sampai kita lupa omongan kamu itu : Ada sisi iman dalam agama. Dan kalo bicara iman semua pihak tidak bisa menghakimi pihak lain.
OK
SALAM BOS.
@imankristen
Kamu katakan :
Baca kembali tulisan saya di posting itu untuk mengantisipasi pemikiran yang seperti ini =)
(saya pikir kamu sudah paham dengan saya sekedar menuliskan ini, tapi oke saya akan jelaskan secara lebih detil..)
Logika adalah apa yang terjadi ketika sel-sel otak kita sedang berkomunikasi satu sama lain melalui synaps-synaps mereka. Proses ini dikenal luas oleh manusia sebagai proses ‘Berpikir”.
Pada saat bersamaan, pada saat kita sedang Berpikir (dalam konteks ini “Berlogika”), Semua Hal sedang terjadi di Alam Semesta.
Apa yang Kita Pikirkan Secara Rasional (Logika Kita) Tidak lah Merubah Satu pun Kejadian di Alam Semesta ini.
Tidak Ada Hubungan.
Yang kamu bicarakan adalah “Kejadian Di Alam Semesta (atau di luar Alam Semesta, karena Sesuatu diciptakan oleh sesuatu yang Lain..semoga ini dapat sekaligus dapat menjawab pemikiran jelasenggak ya..).
Yang saya bicarakan adalah “Proses Berpikir Tentang Kejadian Di Alam Semesta Itu”.
Sampai sini Jelas (masih ngikutin) ngga ya..?
Sekarang..
Kembali ke Analogi Anak itu..
Si Anak itu tidak lah membutuhkan tes untuk MEMBUAT anak itu Pintar atau Tidak Pintar (kondisi yang terjadi pada otak si anak).
Si Guru lah yang membutuhkan tes itu untuk MENGETAHUI / MEMBUKTIKAN apakah si Anak itu Pintar atau Tidak Pintar.
Namun apakah si Guru MENGETAHUI / MEMBUKTIKAN atau Tidak..
Samasekali TIDAK MEMPENGARUHI Kepintaran si Anak tersebut.
..
Kamu katakan “Logika perlu bukti untuk menguji keabsahannya”.
Tidak.
Yang memerlukan Bukti adalah Hipotesis.
Bukan Logika.
Dengan Logika manusia dapat membuat Hipotesis.
Dengan Akal Sehat (Rasio) manusia dapat membuat Hipotesis.
Tapi saya Tidak sedang membuat Hipotesis.
Saya sedang Berlogika.
Bukan membuat Hipotesis.
..
Jelas tidak ya?
Saya pikir saya sudah membuat ini sesederhana mungkin.
..
Salam.
@lovepassword
Mau tau aja..
Menurut kamu apakah pemikiran :
“Sebuah Gelas di Meja bisa saja Tiba-tiba Ada (tidak ada yang meletakkan) Karena Saya Tidak Melihat Siapa Yang Meletakkan”
..adalah pemikiran yang “sesuai dengan Logika”?
..
Karena itu lah pemikiran si Imankristen dan Jelasenggak.
..
Menurut kamu apakah pemikiran :
“Sebuah Gelas di Meja pastilah ada yang Meletakkan meskipun saya Tidak Melihat Siapa yang Meletakkan”
..adalah pemikiran yang “sesuai dengan Logika”?
..
Karena itu adalah pemikiran saya, dan Imankristen serta Jelasenggak tidak menerima itu sebagai pemikiran yang “sesuai dengan Logika”.
..
Sebenarnya itu lah Poin Semua diskusi saya dengan Imankristen dan Jelasenggak dalam hal Tuhan ini.
..
Tapi ngga tau kenapa mereka tampaknya Tidak Mau menerima bila saya berhenti di Logika (berpikir Rasional)
Mereka maunya saya Membuktikan Tuhan itu ada..
Lha gimana ini?
Kita sedari Awal diskusi apakah pemikiran “Tuhan Ada” dapat diterima dengan Logika..
Kemudian saya katakan; bila pemikiran :
“Gelas Di Meja Ada Yang Meletakkan Meskipun Tidak Ada Yang Melihat Siapa Yang Meletakkan”
..dapat diterima dengan Logika,
Kenapa pemikiran :
“Alam Semesta ada yang Menciptakan (Tuhan) meskipun Tidak Ada Yang Melihat Siapa Yang Menciptakan (Tuhan)”
..tidak dapat diterima dengan Logika??
..
Gimana coba? saya harus ngejelasin apa lagi coba?? =)
..
Yah begitu lah.
..
Salam.
@jelasenggak
Kan saya sudah bilang “kamu tidak terusik..tidak sama sekali”
Gitu khan? =)
Ngga perlu lah menjelaskan panjang lebar lagi.. =)
Hehe..
..
Salam
@Nitt : Artinya logika seseorang tidak bisa dihakimi pihak lain karena ada si kepalanya orang itu.
Baru ketika logika itu dikomunikasikan kepada orang lain yang tidak percaya, bukti itu dituntut.
Pertanyaannya : Apakah logika yang anda maksud berbeda dengan iman ???
Kalo beda, bedanya dimana ? kalo sama masalahnya kan berarti sudah selesai cuma cara mengistilahkan saja ???
Kalo beda.
Apa pendapat kamu mengenai iman, logika, dan hubungan iman dan logika itu dalam cara beragama seseorang.
Sejauh mana iman dan logika mempengaruhi cara beragama seseorang ??? Mana sisi yang menurut anda lebih dominan. Relatifkah ???
Sorry, saya bertanya langsung agar perdebatannya nggak mbulet muter-muter. Jadi semua pihak tahu dulu secara pasti apa yang dimaksud lawan bicaranya.
@imankristen : Kamu juga boleh menjawab pertanyaan ini sehingga semua pihak tahu maksud kamu lebih jelas.
Nggak usah pake cape deh. Kalo cape kerokan dulu. Hik Hik.
SALAM
To 281#Lovepassword…
Coba anda pelajari diskusi saya dan nitt sejak awal. Anda pasti tahu “keakuratan” argumentasi saya.
Contoh kecil, lihat quote saya di 197#imankristen:
Yesus berkata: “Berbahagialah orang tidak melihat namun percaya”
Sekarang untuk melatih cara berpikir anda secara kristis, coba anda tanggapi jawaban nitt di 282#nitt.
Salam.
Ps. Kita tidak sedang membela-bela “pendapat teman yang seagama”, tapi sedang belajar “kebenaran sejati”.
@Nitten 283 : “Sebuah Gelas di Meja bisa saja Tiba-tiba Ada (tidak ada yang meletakkan) Karena Saya Tidak Melihat Siapa Yang Meletakkan”
ATAU :
“Gelas Di Meja Ada Yang Meletakkan Meskipun Tidak Ada Yang Melihat Siapa Yang Meletakkan”
Pendapat kamu ini benar Nitt – Tapi pendapat Iman Kristen nggak salah juga. Sorry bukannya saya sok bijak menengahi kalian ya :
Tapi yang kita bicarakan ini adalah agama. Lha dalam agama itu memang ada sisi yang tidak bisa dianalogikan seperti itu.
Berdasarkan pengalaman saya dengan para atheis itu NItt.
Kalo kamu memakai analogi kamu ini – mereka dengan cekatan akan langsung bilang begini :
Lha Allah itu kan menurut kamu ada, lalu siapa yang menciptakan Allah ?? Atau siapa yang meletakkan Allah ? Atau berarti memang harus ada yang meletakkan Allah ???
Mereka akan langsung menyikat habis kamu dengan analogi kamu sendiri.
Dari mana kita tahu kalo Allah ada ??? Dengan logika analogi tertentu atau dengan iman ? Lha kalo kamu milih pake logika di atas ya kelemahannya seperti yang sudah saya sebutkan. Kamu mungkin bisa menjawab lagi Allah itu Causa prima, dll tapi pasti akan dikejar terus.
Lha kalo saya yang ditanya ya jelas males banget menjawab dari sisi logika. Mengapa ? Ya karena kalo saya terlalu pake logika model kamu – maka terpaksa logika itu dibungkus dalam analogi. Dan analogi di alam nyata ini punya banyak lubang sehingga bisa dibantah dengan mudah oleh analogi yang lain.
SALAM NITT.
@Iman Kristen 286 : Kan Sudah saya bilang saya setuju dengan konsep iman itu. Di agama itu memang tidak selalu semua sisi bisa dibuktikan. Ada sisi yang memang harus diimani.
@Ps. Kita tidak sedang membela-bela “pendapat teman yang seagama”, tapi sedang belajar “kebenaran sejati”.
Sudah saya bilang saya nggak urusan dengan polarisasi atau kubu-kubuan. Saya berpendapat menurut diri saya sendiri. Tapi saya tidak merasa sedang belajar kebenaran sejati. hik hik. Lagi pengin ngobrol saja sama kamu. Kamu nggemesin deh. Ha hA ha.
SALAM YA.
Bagus kamu jauh lebih sabar sekarang. Hi hi hi
SALAM BOS.
Baca komentar saya nomor 287
OK, see you dulu ya anak2 manis. Eh salah ya . Karena kalian tampaknya jadi galak kalo tak panggil anak2 manis. Kalian tak panggil bapak2 manis saja deh. Hik Hik
OK, bapak-bapak manis. Good Bye dulu yah. kapan-kapan tak sambung lagi diskusinya.
O la la.
@Nitten.
===> lho? ….
Kan saya menjelaskan bagian kenapa kamu bertanya hal yang sudah jelas jawabanya (bertanya hal yang sudah pernah dijawab)..
Karena kamu bertanya hal yang sudah saya jawab, maka saya menulis seperti itu
he he he
@nitten.
Mengenai “Tuh@n ada adalah Logika”
Selamat mbulet deh ya…
he he he
@lovepassword #287.
Kayaknya tulisan kamu itu sudah pernah saya terapkan ke nitt..
Tapi kok nitt nya ngga mudeng-mudeng yaa….
he he he..
ps. @nitt.. Barangkali kamu belum baca( kayaknya sih udah yaa, murid madsen pirie kok… he he he), tentang analogi watchmaker. Itu hampir miriiipp sekali dengan analogi “gelas di atas meja” kamu itu nitt. ( itu dapet di internet bisa kok, ngga perlu dateng ke kelas.. bacanya juga cuman 10 menit…he he he)
@lovepassword
Kamu katakan :
Itu lah. =)
Yang saya bicarakan Bukanlah Agama. =)
Yang saya bicarakan adalah “Alam Semesta itu Diciptakan”.
Sama seperti Gelas, Mobil, Manusia, dsb. =)
Ngga ada hubungannya dengan Agama. =)
..
Agama bicara “Pencipta Alam Semesta (Tuhan) itu Seperti Apa”.
Saya bicara “Pencipta Alam Semesta (Tuhan) itu Ada”.
..
Salam.
@lovepassword
Kamu katakan :
Saya juga pernah lho ngeladenin atheis.. =)
Kebetulan orang yang mengajari saya juga menanyakan itu (baca posting saya ke imankristen yang mengatakan loop hole argumen saya dan juga argumen aristoteles serta thomas aquinas itu..)
Saya katakan begini terhadap pertanyaan itu :
“Bila kamu menanyakan Siapa yang menciptakan Pencipta Alam Semesta..Maka Dia lah Tuhannya Pencipta Alam Semesta (Tuhannya Tuhan Alam Semesta)”.
Dan Pemikiran ini akan Selamanya berlangsung seperti itu.
Sekarang..
Dengan mem=nggunakan Argumen Sebab-Akibat itu..
Kita akan selalu menemukan Penyebab.
Namun (harap diperhatikan hal ini..karena ini lah Key Pointnya..) :
“Hal Itu Tidak lah Membuktikan Bahwa Tidak Ada Penyebab Alam Semesta”.
Hal itu membuktikan “AKAN SELALU ADA Penyebab”
Dan bukan kah “Akan SELALU ADA Penyebab” semakin memperkuat Argumen Alam Semesta itu Ada Penciptanya (Tuhan)??
Jangan lah Mempermasalahkan Siapa Pencipta si Pencipta Alam Semesta..
Karena itu sudah berada di luar Topik yang Dibahas.
Topik yang dibahas adalah “Adakah Pencipta Alam Semesta?”
Dengan menggunakan Argumen itu jawabannya adalah : “Ada”.
Thats it.
Question Answered.
Case Closed.
Jika Atheis itu mengajukan pertanyaan “Lalu Siapakah Pencipta si Pencipta Alam Semesta?”
Maka jawabannya adalah “Pencipta si Pencipta Alam Semesta itu”.
Bila ditanya lagi..”Lalu siapa yang menciptakan Pencipta si Pencipta Alam Semesta?”
Maka jawabannya adalah “Pencipta yang menciptakan Pencipta si Pencipta Alam Semesta itu”.
Dst.
..
Jelas ya..
..
Jadi poinnya pada konteks Logika ada pada : “Terdapat Pencipta Untuk Semuanya”.
Dan ITU lah yang kita sebut Tuhan (Pencipta Pertama / Sebab Awal / Causa Prima).
Apakah Otak kita Mampu untuk Memposes itu sehingga kita bisa Mengetahui “Siapa/Bagaimana” Sebab Awal itu TIDAKLAH menjadi Soal.
Bila kita membahas “Siapa/Bagaimana Dia”, berarti kita membahas “Iman”, karena Nalar kita Tidak Mampu Memahami Pemikiran itu.
Namun bila kita membahas “Adakah Dia”, itu berarti kita membahas “Logika”, karena Nalar kita Mampu untuk Memahami Pemikiran itu.
Dan seperti BERULANGKALI saya telah katakan kepada Imankristen :
“Saya Sedang Membahas Tuhan Ada, BUKAN Tuhan Siapa/Bagaimana”.
..
Saya harap saya jelas. =)
..
Salam.
@nitten #293.
===>waktu kamu menyebut kata “Tuh@n” itu, kamu sedang berbicara “siapa”.
That’s it.
He he he..
Nitt : “Kita sedang berbicara adakah pencipta…dst”
Jel : ” Oke deh …”
…
Pembaca Forum (tepuk tangan) : ” hore…Akhirnya…”
..
….
(hening sejenak)
….
…
Nitt : “yaitu Tuh@n itu..”
Jelasnggak (terperanjat) : ” lho kok? Tuh@n itu kan adalah SIAPA yang menciptakan… kan kata kamu itu sudah berada di luar topik ?”
pembaca forum (mengeluh) : “yaaah iiiLahhh??? … hHhhhhssss…”
Salam.
@Nitt : Dengan mem=nggunakan Argumen Sebab-Akibat itu..
Kita akan selalu menemukan Penyebab.
Namun (harap diperhatikan hal ini..karena ini lah Key Pointnya..) :
“Hal Itu Tidak lah Membuktikan Bahwa Tidak Ada Penyebab Alam Semesta”.
Hal itu membuktikan “AKAN SELALU ADA Penyebab”
Dan bukan kah “Akan SELALU ADA Penyebab” semakin memperkuat Argumen Alam Semesta itu Ada Penciptanya (Tuhan)??
Jangan lah Mempermasalahkan Siapa Pencipta si Pencipta Alam Semesta..
Karena itu sudah berada di luar Topik yang Dibahas.
Topik yang dibahas adalah “Adakah Pencipta Alam Semesta?”
Dengan menggunakan Argumen itu jawabannya adalah : “Ada”.
=====
“Hal Itu Tidak lah Membuktikan Bahwa Tidak Ada Penyebab Alam Semesta”.
Hal itu membuktikan “AKAN SELALU ADA Penyebab”
=====
Saya Sedang Membahas Tuhan Ada, BUKAN Tuhan Siapa/Bagaimana
=====
Logika kamu ini ada bagusnya juga sih. Dari lukisan kita bisa melihat bahwa pelukisnya ada, kan ??? Itu logika umum yang memang ada dalam semua agama.
Tapi logika di atas saya rasa memang agak riskan bila kita bicara dalam konteks agama secara keseluruhan terutama sisi Ketuhanan.
Kalau kita mau melihat secara keseluruhan maka konsep “AKAN SELALU ADA PEnyebab ” ini akan jadi bermasalah kalau dihubungkan dengan konsep Tuhan.
Karena “akan selalu ada penyebab” berarti juga selalu ada penyebab juga untuk causa prima.
OK deh : Logika itu benar untuk mengatakan bahwa alam semesta ini ada penciptanya.
Tapi logika itu punya kelemahan : Karena dengan ngomong gitu maka akan muncul kesan kalo Tuhan pun juga harus ada penciptaNya.
Kamu mau membatasi diri pada alam semesta saja. That’s OK. Tapi kalo saya sih mendingan melihat ini secara keseluruhan.
===
Ngomong2 : Saya agak bingung dengan maksud kamu bahwa yang kita bicarakan ini bukan agama.
@@ : Jadi poinnya pada konteks Logika ada pada : “Terdapat Pencipta Untuk Semuanya”.
Dan ITU lah yang kita sebut Tuhan (Pencipta Pertama / Sebab Awal / Causa Prima).
Apakah Otak kita Mampu untuk Memposes itu sehingga kita bisa Mengetahui “Siapa/Bagaimana” Sebab Awal itu TIDAKLAH menjadi Soal.
Bila kita membahas “Siapa/Bagaimana Dia”, berarti kita membahas “Iman”, karena Nalar kita Tidak Mampu Memahami Pemikiran itu.
=====
JADI Kesimpulan saya :
Memang ada sesuatu yang bisa dibuktikan dalam agama, ada sesuatu yang bisa dinalar/dilogikakan tetapi tidak bisa dibuktikan , dan ada sesuatu yang hanya bisa diimani saja bahkan dinalar pun juga nggak bisa.
Gimana, semuanya setuju ???
Atau masih ada yang berpendapat lain ???
Kalo semuanya setuju ya kasus ditutup saja, kalo ada yang masih nggak setuju ya lanjut.
Bagaimana everybody ???
@lovepassword
Cara membuat Quotation disini adalah seperti ini :
Kamu buat “
@lovepassword
Wah jadinya begitu ya..hehe
Ulangin deh.
Kamu tulis “”.
Setelah itu kamu tulis “Isi Tulisan Kamu”.
Kamu tutup dengan “”.
..
Saya ulangi :
Saya tidak sedang membicarakan agama karena saya membicarakan “Tuhan Ada”.
Keberadaan Pencipta itu adalah sesuatu yang bisa diterima akal.
Agama membicarakan “Tuhan Siapa/Bagaimana”.
Agama mempunyai Nama, Sifat, Tindakan Tuhan di dalamnya.
Dan saya tidak bicara itu.
Karena itu Iman.
..
Semoga saya jelas.
..
(Semoga bisa kali ini) =)
..
Salam.
Lovepassword
Haha ..
Salah lagi..
Pokoknya kamu tulis Blockquote di tandakutip pertama..
Dan kamu tulis /blockquote di tanda kutip ketiga.
Jelas ya? =)
Salam.
Mungkin…
<Blockquote>
..
Tulisan yang di quote
..
</blockquote>
salam
296#lovepassword….
Coba and berpikir lebih ke arah argumentasinya Atheis. Logika juga ada yang salah dan benar.
Coba berpikir kritis…. , saya melihat logika dari kembarannya: Bukti.
Jadi bicara mengenai Logika…, muaranya adalah:
Benar, Salah, Dongeng dan Iman.
Benar dan Salah ==> ada pembuktian.
Dongeng dan Iman ==> tidak ada pembuktian.
Coba lihat argumentasi nitt…, dia melepaskan logika dengan bukti.
Jadi menurut anda, mana yang benar?
1. Harus mengaitkan logika dengan bukti.
2. Sama sekali melepaskan logika dengan bukti.
Salam.
Anda kepengen saya nulisnya ginikah ?
Hik hik, ya tergantung lah. Kalo kita bicara konteksnya adalah diri sendiri atau orang yang sepaham ya bukti iitu gak perlu karena sudah tahu sama tahu
Kalo kita bicara tujuannya untuk meyakinkan pihak lain, wajar jika bukti itu ditanyakan.
Ini juga harus dilihat kasusnya sih.
Kalo ada sebuah gelas di atas meja, seperti omongan Nitt. Tanpa perlu bukti memang bisa kita simpulkan kalo pasti ada orang yang meletakkan gelas itu. Itu lumayan logis.
Tetapi ada sisi yang tidak terjangkau oleh bukti maupun logika.
@lovepassword
Kamu katakan kepada imankristen :
Tapi Imankristen dan Jelasenggak Tidak melihat itu sebagai Logis lho.. =)
Kalo Ngga Ada yang melihat (Bukti), ya Bisa Aja gelas itu ada dengan sendirinya disitu.
..
Gimana coba ngejelasin sesuatu kepada orang2 semacam ini? =)
..
Hehe..
..
Salam.
Kan pada nomor 296 sudah tak tawarkan :
Memang ada sesuatu yang bisa dibuktikan dalam agama, ada sesuatu yang bisa dinalar/dilogikakan tetapi tidak bisa dibuktikan , dan ada sesuatu yang hanya bisa diimani saja bahkan dinalar pun juga nggak bisa.
Gimana, semuanya setuju ???
Atau masih ada yang berpendapat lain ???
Kalo semuanya setuju ya kasus ditutup saja, kalo ada yang masih nggak setuju ya lanjut.
Bagaimana everybody ???
Lha pendapat masing2 bagaimana ??
To lovepassword…
Coba perhatikan argumentasi saya: “Lompatan“.
Quote anda:
Saya setuju…, tapi analogi ini, pilih salah satu:
1. Apakah boleh menyimpulkan bahwa Allah juga ada?, atau
2. Tidak ada hubungannya dengan penyataan bahwa “Allah ada”.
Quote anda:
Iman Kristen tanya:
Tahu dari mana anda itu logis? (Pilih salah satu):
1. Tahu dengan sendirinya.
2. Tahu, karena menurut hukum gravitasi, sebuah benda tidak mungkin ada tanpa ada yang memindahkan.
Bisa tidak analogi tersebut (di wilayah yang bisa kita chek/known) anda bawa ke wilayah yang kita tidak tahu sama sekali/unkown?
a. Bisa. (He he he…., ini saya sebut dongeng)
b. Tidak bisa.
Salam.
@imankristen
Perasaan ini sudah pernah kita bahas ya..
“Diketahui” kata kamu?
Kamu “Mengetahui” SEMUA penduduk alam semesta yang bisa menaruh gelas itu??
Inget ga??
Itu lho..
Pertanyaan saya yang kamu bilang pertanyaan pintar dan kamu ngga bisa jawab, kemudian kamu tiba-tiba ngga pernah merespon posting saya itu lagi (tapi masih respon posting-posting lain di topik berbeda) dan Pergi itu lho.. =)
..
Salam.
@imankristen
Dan kemudian Merubah Diskusi ini dari “Diskusi Tertutup” menjadi “Diskusi Terbuka”.
..
Inget ga?
..
Mirip dengan cara Dewo dari Agamaku dengan Menutup Diskusi “Ternyata Tuhan Kita Berbeda” begitu argumen-argumen Muslim mulai ngga bisa dijawab sama teman-teman kristen..
..
Biasa sih itu.
..
Salam.
@iman kristen 305 :
Analogi di atas bisa menyimpulkan kalo Allah ada. Tetapi bisa mengundang misintersepsi mengenai konsep Allah sebagai causa prima.
Tapi Nitt sudah mengatakan batasannya. Bahwa yang dia bicarakan sebatas keberadaan.
Artinya Nitt sangat menyadari bahwa argumentasinya memiliki batas-batas tertentu, dan dia sudah mengkomunikasikan batasannya.
Kalo kita bicara kebenaran, maka apa yang dilakukan Nitt ini sudah benar.
Secara teknis pun konsepnya Nitt ini diijinkan.
Analoginya begini :
Ada persamaan y = 3x untuk x = 1 s/d 10. Kemudian ada yang protes kok untuk x = 11 persamaan di atas nggak berlaku sih. Ya yang salah yang protes karena sudah disebutkan bahwa berlakunya persamaan itu hanya berlaku untuk batas 1 sampai dengan 10 saja.
Begitu juga dalam dunia pemrograman, ada yang namanya conditional if. Jika maka.
Jika x = sekian sampai sekian, maka bla..bla…bla….
Jika x ternyata ada diluar batasannya ya makanya tadi tidak bisa dituntut. Karena batasannya kan sudah dituliskan.
Dalam kasus kita ini – Nitt saya rasa sudah menuliskan batasannya.
Dan dia juga sependapat bahwa selain masalah logika, memang ada wilayah dalam agama yang hanya bisa dijangkau oleh iman.
Jadi intinya : Dalam agama : kadang Ada unsur bukti, logika, dan iman.
SALAM
To lovepassword…
Hampir clear…
Begini jalan ceritanya (berdasarkan urutan diskusi kami):
1.a. Iman Kristen: Allah bisa Allah tritunggal, monoteisme, polyteisme atau itu cuma dongeng saja. Kepercayaan atas sesuatu itu didasarkan Iman.
1.b. Nitt: Allah itu pasti ada, Esa dan Tunggal. Bukti: Causa Prima.
2.a. Iman Kristen: Pembuktian Allah ada tidak bisa dilakukan, karena itu percaya ada Allah hanya dalam batasan Iman.
2.b. Nitt: Allah ada bisa dibuktikan, buktinya Allah ada ialah: causa prima dan analogi “Gelas Di Meja Ada Yang Meletakkan Meskipun Tidak Ada Yang Melihat Siapa Yang Meletakkan”.
3.a. Iman Kristen: Analogi di wilayah terbatas (yang datanya bisa diselidiki) tidak bisa menjadi referensi bagi wilayah yang unknown (yang datanya tidak bisa diselidiki). Ini bagi saya tetap wilayah iman. (Ini saya istilahkan Lompatan).
3.b. Nitt: Analogi di wilayah terbatas bisa menjadi referensi bagi wilayah yang tidak diketahui sama sekali. Ini logis dan ini bukan lompatan analogi.
4.a. Iman Kristen: Siapa yang meletakkan gelas diatas meja? Bisa siapa saja. Bisa juga ada dengan sendirinya, bisa manusia, bisa Allah dengan mujijatnya dll. Kecuali sudah terbukti siapa yang taruh, baru saya percaya kenapa ada diatas meja. Kalau tidak, bisa masuk wilayah Dongeng, Iman atau fakta yang benar or fakta yang salah.
4.b. Nitt: Siapa yang menaruh gelas di atas meja, pasti ada walaupun tanpa pembuktian. Pembuktian “ada yang taruh” hanya pada kalimat itu sendiri.
Mana yang benar?
Tinggal piliha saja, misalnya:
1a, 2b, 3b, 4a dst-nya.
Saya tidak perlu komentar anda panjang dan lebar yang malah tidak masuk ke essensi diskusi saya dan nitt.
Coba perhatikan kata “lompatan” yang saya tulis, anda tidak menyinggung sama sekali.
Diskusi saya dan nitt hampir clear…, karena seluruh argumentasi dari awal diskusi saya diakuinya, karena nitt mulai “mereduksi” argumentasinya. Istilah anda “memberikan batasan”.
Dengan “batasan” yang anda utarakan itu, sebenarnya argumentasi dia sudah dipatahkan oleh dirinya sendiri, karena itu bukan lagi menjadi argumentasi pada diskusi utama kami, yaitu mengarah pada konsep Allah Tritunggal dari Iman Kristen.
Salam.
Ps.
1. Saya tahu cara anda diskusi, anda tahu essensi tulisan saya, tapi anda hanya bahas pada bagian yang anda rasa ada celah untuk anda masuki. Ini yang saya pernah katakan “anda tidak bisa baca”.
Sekali lagi…, saya akan ulang lagi tulisan saya hingga 3-4 kali, hingga anda “mau tidak mau” harus membahas point dari essensi tulisan saya.
2. Tapi kalau anda tetap dengan cara diskusi demikian…., yah saya terpaksa sekali lagi…, tidak akan melanjutkannya diskusi dengan anda.
3. Nitt juga punya cara diskusi yang sama dengan anda, maka pada titik tertentu saya tidak mau melanjutkan lagi. Contoh kecil, ini diskusi mengenai Allah…, dia tidak pernah mau masuk ke definisi dan membahas konsep iman. Bicara logika tapi tidak pernah dibuktikan, pembuktian hanya pada retorika kalimat.
@imankristen 309 : Sesuai dengan kebiasaan kamu yang selalu menang-menangan – kamu memberikan kado PS yang nggak enak lagi. Weleh=weleh. Point kamu 1, 2, 3 itu maksa banget, nggak enak di kuping.
Saya cuma mencoba melihat argumentasi masing-masing secara menyeluruh. Itu saja. Ada sisi pendapat Nitt yang saya anggap benar, ada juga pendapat kamu yang saya anggap benar. Bahkan terkait dengan iman saya juga sependapat dengan anda. Anda harus tak ajari berapa kali sih agar lebih kalem kalo ngomong. hik hik.
Saya tidak tahu apakah yang dimaksud NItt memang seperti empat point yang anda tuliskan di atas. Tapi kalo ada pendapat bahwa Allah tidak bisa dibuktikan – saya setuju.
Saya rasa pendapat saya cukup jelas dan tegas. Anda nggak usah tanya lagi panjang lebar lha wong jawaban saya sudah jelas gitu kok.
======
Bila anda hendak mencoba memasukkan ide anda di atas ke dalam konsep trinitas. Silakan saja. Yang namanya iman itu kan juga bukan berarti semua orang harus setuju dengan model anda atau model A, model, B, dsb. Iman itu punya relativitas cukup tinggi. Sehingga sulit dihakimi. Anda punya iman sendiri, Nitt punya iman sendiri yang masing2 memiliki perasaan benarnya sendiri-sendiri.
Kalo ujung-ujungnya anda cuma kepengin menjelaskan konsep Trinitas, saya rasa diskusi 309 komentar dan berminggu-minggu – agak terlalu berlebihan. Hi Hi hi. Mengapa ini terjadi ??? Karena anda sama sekali tidak menguasai kesamaan maupun perbedaan antara Islam dan Kristen.
Coba kalo anda belajar Islam lebih nyantai, lebih komprehensif, tidak cuma sekedar mencari-cari celah saja, Anda mungkin bisa menjelaskan trinitas ini dalam sudut pandang yang lebih bisa dicerna banyak orang. Hi hi hi.
Yang saya bicarakan tentu bukan masalah membuat orang lain setuju atau tidak setuju karena kalo itu kan terkait dengan agama masing-masing. Tapi minimal bisa lebih mudah dipahami-lah apa maksud kamu itu.
Eh,….-
Anda nggak usah ngamuk-ngamuk lagi dengan saya, ya ? Ini asli masukan bagus untuk kamu. ha ha ha.
Bagaimanapun juga – sebagai pengamat standard ganda, pengamatan saya jelas lebih luas daripada kalian. Hik hik hik.
SALAM BOS.
Jangan ngamuk lagi ya ? kalem aja.
@lovepassword
Ffiuuhh..
AKHIRNYA ada juga yang mengerti saya. =)
..
Salam.
@imankristen
Untuk “Batasan” saya itu..
BACA KEMBALI posting-posting saya yang Dulu.. sewaktu Diskusi ini masih merupakan “Diskusi Tertutup”.
Saya sedari dulu mengatakan hal yang SAMA.
Bisa tunjukkan dimana saya mengatakan hal yang Berbeda (“Mereduksi” kalo pakai istilah kamu..) ??
..
Salam
Ini kok masih pada berkutat masalah yang sudah jelas ya.
Gini aja deh..
Untuk Nitten, silahkan di jawab Pertanyaan ini:
“”DARI MANA KAMU BISA YAKIN BAHWA ALASAN MUNCULNYA/ADANYA UNIVERSE ITU ADALAH CUMAN SATU: GARA-GARA DICIPTAKAN. NGGA ADA YANG LAIN-LAINNYA…?”"”
Kalau jawabannya IYA, berikan alasannya ?
Kalau jawabannya NGGAK, berarti case is closed, TuH@n ada = iman. Titik.
he he he….
@Semua.
Untuk semakin jelas , ada di ImanKristen#76
Salam
ps. Ini udah jelaaaaaassss bag nget….
@semua.
Si nitt Berasumsi ria, berhipotesa ria , bahwa CUMAN SATU alasan kenapa Universe ada, Yaitu karena dia DICIPTAKAN.
(Padahal dia sendiri belum tau dan belum yakin…, mau yakin gimana, orang universe itu infinite…)
Alasan yang lain, dia ngga mau terima…
Apa alasan lain itu?
Banyak,
Semau kita saja ,……
tergantung imaginasi kita…
semuanya akan masuk.
Kenapa?
Karena kita berbicara sesuatu yang infinite.
Si nitt… membatasi option kemungkinan jawaban…
dia berasumsi ria…dan berhipotesa ria…
tapi maunya asumsi dia saja yang bener, yang lain pasti salah..
Universe itu ada, bisa karena:
1. Diciptakan
2. dengan sendirinya,
3. Tanpa penyebab
4. Dan kemungkinan lain yang mungkin muncul di masa mendatang.
Sekarang yang bener yang mana?
no 1 ?
no 2 ?
no 3 ?
semua ?
Jawabannya : Kita Belum tahu….pembuktiannya masih di awang-awang…
Karena itu sudah masuk ke wilayah infinite/unknown.
Nah kalau datanya belum ketahuan, orang bebas berasumsi apa saja.
salam..
ps. Ini saya belajar cuman dari internet nih…
tepuk tangan dong
Gini ya, alam semesta itu terlepas dari segala keterbatasan kita bukan berarti lalu kita anggap unknown, itu masih masuk known. Jadi keberadaan alam semesta pun mestinya masih known. Bila gelas ada karena ada pencipta gelas, begitu juga alam semesta ada karena ada penciptanya. Baik gelas maupun alam semesta adalah known.
Jadi apa yang anda sebut sebagai lompatan itu sebenarnya bukan lompatan, karena lingkupnya masih sama. Baru selanjutnya ketika kita bicara mengenai pencipta itu bagaimana – itu baru unknown. Lha sedari awal Nitt sudah membatasi diri di situ.
Kalo ada pernyaan seperti ini : Universe itu ada, bisa karena:
1. Diciptakan
2. dengan sendirinya,
3. Tanpa penyebab
4. Dan kemungkinan lain yang mungkin muncul di masa mendatang.
Ya anda boleh ganti kata universe tersebut dengan gelas. Saya rasa jawabannya masih sama tuh : 1.Diciptakan.
Kalo anda nggak setuju, silakan anda survey dimana saja, termasuk di gereja anda. Saya yakin kebanyakan akan menjawab diciptakan.
Saya rasa kan semuanya sudah bisa sependapat kalo selain ada unsur pembuktian maupun logika memang ada unsur iman dalam agama. Jadi dari sisi ini kita semua sebenarnya samalah. kalian bisa masuk topik lain kalo mau, atau kalo milih sibuk di sini lagi juga boleh.
PS : OK, to jelasnggak karena minta tepuk tangan, saya beri tepuk tangan deh.
Plok..plok…plok…..
SALAM
@lovepassword #316
==> perasaan bukan begini deh analoginya si nitt..
(ini mah malahan lebih gampang lagi buat di bantah)
Analogy seperti itu ngga sebanding pak guru..
1. gelas diciptakan dari materi yang sudah diketahui
sedangkan universe diciptakan dari sesuatu yang kita sendiri belum tau dari apa.
2. Struktur gelas, tidak sekompleks strukture universe..
Itu sama saja dengan membandingkan jeruk dengan apel.
jelas berbeda.
———————————-
===>he he he…iya iya…
begini lho Pak maksud saya itu….
Gelas ada, sudah pasti diciptakan, Universe ada, BELON TENTU karena diciptakan.
Kenapa BELON TENTU? karena kita ngga tau pasti.
Bisa jadi karena diciptakan,
Bisa jadi karena terbentuk dengan sendirinya
dll.
Karena ketidak tahuan tentang universe itu, yang bisa kita lakukan adalah BERASUMSI..
asumsi si nitt adalah “diciptakan”
Asumsi saya adalah “dengan sendirinya”
Nah.
Kesimpulan si nitt, yaitu, Tuh@n ada, didasarkan pada Keberadaan universe, sedangkan keberadaan universe itu sendiri, didasarkan pada adanya pembuat universe, yaitu Tuh@n. Muter saja terus…
Pemikiran yang seperti ini adalah pemikiran yang salah. ALias illogical.
salam.
ps. Tolong tepuk tangan lagi dong…
@jelasnggak :
Diketahui apa tidak diketahui jenis materinya ya saya rasa justru nggak relevanlah. Yang kita bicarakan ini kan diciptakan atau nggak, bukan jenis materinya. Analoginya ini terkait dengan penciptaan bukan jenis material.
Sesuai dengan pendapat kamu nomor 1, kamu sendiri sebenarnya setuju kalo alam semesta itu diciptakan. Masalah menciptakannya dari apa tentu lain persoalan.
No2 : Masalah struktur gelas tidak sekompleks strukture universe juga lain persoalan. Kan batasannya yang kita bicarakan ini diciptakan atau tidak. Bukan materinya dari apa atau kompleks atau nggak.
Dalam hal ini alam semesta bisa kita analogikan dengan gelas karena keduanya tunduk pada hukum2 alam yang sama : fisika, dsb. Jadi kalo menurut saya sih keduanya berada dalam lingkup analogi yang masih sama. nggak ada lompatan di sini.
Sekali lagi kan saya sudah bilang, batasannya ada. Lha analogi kita ada di dalam batas itu. kalo kamu mempertanyakan sesuatu yang diluar batas, ya tentu saja analogi itu jadi beda konteksnya.
Batasannya kan gini :Gelas ada karena itu nalar kita berpendapat bahwa pastilah ada yang menciptakan gelas.
Siapa pencipta gelas : ya kita mesti harus selalu tahu.
Alam semesta ada, karena itu pastilah ada pencipta alam semesta. Siapa yang menciptakan alam semesta ? ya itu yang tidak bisa ketahui dari logika ini.
Tapi batasannya kan cuma sebatas ada atau tidak ada. bukan siapa pencipta atau bagaimana pencipta.
kalo menurut saya :
Tuh@n ada, didasarkan pada Keberadaan universe,
– > Pencipta universe ada karena ada universe. Sama seperti dari sebuah lukisan kita tahu bahwa pasti ada pelukis.
Tapi jangan anda balik. Kalo ada seorang pelukis pasti ada lukisan. Ya nggak pasti seperti itu.
Alam semesta ini kita anggap ada bukan karena kita percaya Tuhan ada. Saya nggak sependapat di sini.
Alam semesta ada karena dengan mudah kita buktikan kalo memang ada : bulan, bintang, matahari, dsb – juga dari ilmu2 fisika, dsb.
Sama seperti keberadaan gelas itu sendiri bisa kita lihat kita buktikan. Bukan karena kita percaya ada pencipta gelas lalu gelas jadi ada. Gelas itu sendiri memang ada. Lha karena gelas itu ada maka kita kemudian menyimpulkan bahwa pastilah ada yang menciptakan gelas itu.
Jadi ini jelas bukan logika mbulet atau berputar-putar, karena sifatnya sebenarnya satu arah.
Sekali lagi : bukan karena kita percaya adanya Tuhan lalu alam semesta ini ada. Tetapi alam semesta ini memang bisa kita lihat, kita rasakan, kita buktikan ada. gicu lho.
SALAM
PS : Oke deh, kamu tak beri tepuk tangan lagi :
Plok…plok..plok….
sorry ada salah ketik sedikit :
Siapa pencipta gelas ? ya itu yang kita nggak mesti selalu tahu.
Siapa pencipta alam semesta ? dari logika ini kita juga nggak tahu siapa pencipta alam semesta.
====
Tapi itu masih masuk dalam batasan : bahwa pencipta itu ada.
Masalah lain seperti siapa/bagaimana pencipta itu, itu sudah berada diluar batasan.
Dan bila kita kemudian sampai pada bagian ini – saya setuju bahwa peran iman lebih dominan.
SALAM
plok plok plok to jelasnggak.
@jelasenggak
Kamu tanyakan (dan TETAP Pertanyaan yang SAMA..seperti Biasa..) :
Karena Sebab-Akibat ituuuuuuuuuuuuu…….
Kok masih nanya yaa..??
Udah Posting sekian ratus begini..
Masih belum Ngerti jugaaaaaa???? =)
..
Kamu katakan :
BACA lagi nih posting saya :
..
Btw, ngga ada yg Menanggapi ini nih? :
Bisa ditanggapi??
..
Salam.
@lovepassword
Hehe..
Selamat Senang-senang meladeni Jalan Pikiran si jelasenggak.. =)
tips: jelasenggak kemungkinan besar adalah anak belasan tahun..
jadi jangan dalem-dalem mikirnya..
sabar aja dalam menjelaskan maksud kamu..
jangan langsung to the point..
karena bisa ngga nyambung nanti omongannya.. =)
..
Cuman Tips aja. =)
..
Salam.
@Nitt : Mikir substansinya sih enteng, yang agak susah itu memang njelasinnya. Menyusun kalimat dan analogi yang nggak menambah keruwetan itu lumayan nyiksa juga. Hik hik.
Jelasnggak itu anak belasan tahun ? Lha justru bagus itu. Calon pemimpin bangsa masa depan kalo gitu. Lumayan penuh semangat dan lumayan pinter. Hik hik.
Kalo saya bilang lumayan – itu sudah pujian yang lumayan baik. Hik hik (kayaknya gua kebanyakan makan lumayan deh)
SALAM….-
@ Semua.
Ngga tau kalau belajar di kelas itu seperti apa..karena saya cuman belajar dari internet.
Kalau yang pada belajar di kelas sampai ke jenjang yang tinggi bisa nyari salahnya dimana, coba ditunjukkan.
Nitt: ” Berdasarkan pemikiran Segala sesuatu ada penyebabnya, maka universe ada adalah karena ada penyebabnya.
Jel : ” Apa? Tuh@n Gitu?”
Nitt : ” Kita bukan membicarakan siapa, kita membicarakan ada penyebabya”
Jel : “Okeiii… kalau gitu apa?
Nitt : “Kita tidak sedang berbicara “apa”"?
Jel : ” Okeiiiii.. jadi gimana kelanjutannya…apa hubungannya dengan Tu@n ada?”
Nitt: ” Universe ada itu karena universe diciptakan..”
Jel: ” Oleh siapa? Tuh@n?
Nitt : ” Sekali lagi jel, kita tidak sedang berbicara tentang “siapa”"
Jel: ” Okeii…terus? hubungannya dengan Tuh@ ada itu bagaimana?”
Nitt: ” Ya sudah. Itulah batasannya, Universe ada, karena diciptakan. Berangkat dari pemikiran itulah maka dapat disimpulkan bahwa Pencipta itu ada.
Jel : ” Oh gitu….”
….
….
(hening sejenak)
…
…
Jel : “Tau dari mana bahwa penyebab universe ada itu adalah karena universe diciptakan?…. Kamu yakin ngga ada penyebab lain selain dari ‘diciptakan’ ?
Nitt: “Iya Yakin..”
Jel : “Bagaimana kamu bisa yakin?.. coba jelaskan…”
Nitt : ” ya berdasarkan pemikiran sebab akibat itu…”
Jel : ” yang mana..?”
Nitt : “Segala sesuatu ada, karena ada penyebabnya..”
Jel : ” Iya… Penyebabnya apa gitu lho?”
Nitt : ” Penyebab universe ada, karena diciptakan. Karena ada yang menciptakan…Sudah 100 kali di jelasin masih ngga jelas-jelas…”
Jel : ” Iya… tapi … Apa yang membuat kamu merasa yakin bahwa universe ADA,..itu adalah,…HANYA karena proses penciptaan.
Dari mana kamu yakin bahwa alasan universe ada, adalah CUMAN SATU karena universe diciptakan. Dari mana kamu yakin, bahwa TIDAK AKAN ADA penyebab lain dari universe selain diciptakan.? Kan kamu juga belum tau pasti apa itu universe, belum ada data2 yang cukup mengenai terbentuknya universe…”
Nitt : ” kita ini sedang berlogika jel, kita tau atau tidak mengenai universe, adalah sesuatu yang irrelevan..data, bukti tentang universe adalah lain soal…. Jelas ya?”
Jel : ” Lho….? Pokok pertanyaan saya kan ada di : “darimana kamu yakin bahwa penyebab universe ada, adalah CUMAN SATU, yaitu karena universe diciptakan…… Bukannya data tentang universe.. gitu lho..
Nitt : ” Oh gitu. Kan sudah saya jelaskan berkali-kali Jel…, saya yakin bahwa alasan universe ada karena diciptakan, adalah berdasarkan pemikiran SEGALA SESUATAU ADA PENYEBABNYA jel…Karena segala sesuatu ada penyebabnya, maka universe juga ada penyebabnya….yaitu diciptakan…Jelas ya?”
…
…
(keduanya diam sejenak)
…
…
Jel : “he he … stop main-main main deh nitt.. Mulai sekarang yang serius yah…
Apa yang membuat kamu yakin bahwa Penyebab universe ada, adalah HANYA KARENA universe diciptakan, tidak bisa selain itu?”
Nitt : “he he karena hubungan sebab akibat itu tadi… heh kamu bercanda ya Jel?”
Jel (sambil mulai mengaduk teh panas): “Iya, apa yang membuat kamu yakin bahwa Penyebab universe ada, adalah cuman satu saja, yaitu HANYA KARENA universe diciptakan, tidak bisa selain itu? ”
Nitt : “Karena hubungan sebab akibat”
Jel( nyeruput teh panas) :”Iya, apa yang membuat kamu yakin bahwa Penyebab universe ada, adalah cuman satu saja, yaitu HANYA KARENA universe diciptakan, tidak bisa selain itu? ”
Nitt : “Karena hubungan sebab akibat”
Jel (sambil nyuci gelas bekas teh panas) : “Iya, apa yang membuat kamu yakin bahwa Penyebab universe ada, adalah cuman satu saja, yaitu HANYA KARENA universe diciptakan, tidak bisa selain itu? ”
Nitt : “Karena hubungan sebab akibat”
Jel (sambil siap-siap pergi) :”Iya, sekarang serius ya, apa yang membuat kamu yakin bahwa Penyebab universe ada, adalah cuman satu saja, yaitu HANYA KARENA universe diciptakan, tidak bisa selain itu? ”
Nitt : “Karena hubungan sebab akibat”
Jel (ngomong lewat handphone) : “Udah ah sekarang saya tanya, apa yang membuat kamu yakin bahwa Penyebab universe ada, adalah cuman satu saja, yaitu HANYA KARENA universe diciptakan, tidak bisa selain itu? ”
Nitt : “Karena hubungan sebab akibat”
…
…
…
(begitu seterusnya)
…
…
…
Akhirnya…
…
…
…
…
Nitt : ” jelasenggak kemungkinan besar adalah anak belasan tahun..jadi jangan dalem-dalem mikirnya..
sabar aja dalam menjelaskan maksud kamu..
jangan langsung to the point..
karena bisa ngga nyambung nanti omongannya.. ”
Jel : ” ???? ”
salam
ps. Tepok tangan dong…
@nitt
===> udah dijelasin sama iman Kristen.
tapi kamunya entah :
1. Ngga mudeng
2. mBulet
salam.
Hik hik, kayaknya emang sampai ada dinosaurus bunting, diskusi kita emang nggak bakal selesai, yah ? Hi hi hi.
Apa yang membuat kita yakin kalo gelas di atas meja pasti ada yang meletakkannya. Dan pasti ada pencipta gelas itu??? Apakah nggak ada kemungkinan lain ???
Silakan saja disurvey satu RT atau satu gereja untuk menjawab pertanyaan ini. Gelas itu mau diganti alam semesta ya jawabannya kebanyakan masih sama wong framenya masih sama.
Hi hi hi. Biarpun masalah batasan itu ternyata masih mengundang kerancuan berpikir.
Tapi sebenarnya kan semua pihak sepakat kalo bagaimana/apa/siapa Pencipta itu terkait erat dengan iman.
Lha daripada terus muter-muter mengapa nggak kalian mulai saja dari sini.
Tuhan atau Pencipta itu seperti apa itu terkait dengan iman.
SALAM
Tepuk tangan untuk jelasnggak.
plok..plok..plok……
@lovepassword #318 dan #319
===> lho gimana sih pak guru ini, saya kan sedang menjelaskan pernyataan bapak…
===> he he he … iya iya…
1.Gelas ada
2.Pencipta gelas ada
3. Universe ada
4. Pencipta universe ada.
Formnya:
Sama-sama ada, maka sama-sama penciptanya ada
sama-sama x, maka sama-sama y
gini aja deh pak ya… (waduh.. kok pak guru diajarin terus sih…)
1.Jeruk kuning
2.Jeruk berukuran sekepalan tangan.
3.Matahari kuning
4. Matahari juga berukuran sekepalan tangan
Sama-sama kuning, maka sama ukurannya.
Sama-sama x, maka sama-sama y
Jeruk adalah sama dengan matahari, karena sama-sama kuning warnanya,
Jadi ukuran jeruk sama dengan ukuran matahari.
Bener ngga tuh kira-kira?
Dalam hal ini batasannya kan “ukuran”,.
Jadi masih dalam batas kan… kikikik
===> bapak tau dari mana mereka sama…? …udah pasti tuh gelas-universe sama pada hukum2 fisika? he he he…
ini saya baca sambil cekikikan lho pak… maaf lho pak
Bapak guru ini udah sama seperti nitt, berasumsi, berkhayal .
Dari duluuuuuuuuuuu sekaliiiiiiiiiiii, imankristen sudah keberatan dengan analogy gelas-universe itu…
Tapi si nit ngga mudeng-mudeng… Baca aja di posting no 85.
tapi kok kamu sekarang ikut-ikut yah?
wis kebablasan kabeh….
salam.
ps. tolong tepok tangan lagi dong…
@jelasenggak
Pemikiran kamu memang (maaf) benar2 Mudah ya buat di challenge =).
Beneran deh..ngga sampe 3 detik (sepertinya..yah kurang lebih lah..) buat saya untuk tau kelemahannya..
Kamu katakan :
@jelasenggak
Kamu katakan :
Kamu ini bener-bener Nggangerti ya?? =)
Dan kamu ngga mau jawab apakah kamu dapet nilai bagus di sekolah.. =)
..
Salam.
@nitt
1.Gelas ada
2.Pencipta gelas ada
3. Universe ada
4. Pencipta universe ada.
1.Jeruk kuning
2.Jeruk berukuran sekepalan tangan.
3.Matahari kuning
4. Matahari juga berukuran sekepalan tangan
Kamu berkata:
===> he he he….. gitu ya…
Kayaknya kamu salah nangkep …
Hanya karena 2 objek (gelas dan universe) sama-sama TELAH ADA…bukan berarti keduanya sama dalam segala hal (termasuk proses terjadinya)
Hanya karena 2 objek (gelas dan universe) sama-sama TELAH ADA…bukan berarti kamu bisa mempersamakan keduanya dalam hal-hal lain (termasuk proses terjadinya)
itu intinya.
Bukan entitas berapa, tapi Form dari argumentnya…
jelas nggak?
salam.
ps. @lovepassword tepok tangan dong..
@nitt.
Jadi jawaban/tanggapan/bantahan kamu terhadap tulisan saya adalah :
gitu ya…
salam
@jelasenggak
Iya.
Karena yang kamu tanyakan itu adalah Jawabannya.
Saya mau jawab apa lagi? =)
..
Mendingan kamu tanya-tanya orang dulu deh.
Nanti kalo udah tanya orang tetep ngga ngerti juga..
Kamu posting lagi deh disini ya..(mau bohong atau ngga dosa kamu lah)
..
Kamu katakan :
Paragraf 1 –> Respon : Memang Ngga Semua bisa sama. Tapi Ada Pencipta mereka adalah salah satu yang Sama.
Paragraf 2 –> Respon : Memang Ngga Semua bisa sama. Tapi Ada Pencipta mereka adalah salah satu yang Sama.
..
Tidak Semua bisa Disamakan.
Tapi ADA yang bisa Disamakan.
..
Guampuang Buanget.
..
Btw,
Kayanya yah..
kamu dan imankristen..
Kalo buat Perumpamaan yang salah..
Akan ngomong semacam “sepertinya kamu salah mengerti poin saya..”
He he..
..
Salam.
@All
Tolong ya (seperti telah BERULANGKALI saya katakan)..
Bagi yang Mengatakan saya disini Mbulet..
Jelaskan disini saya Mbuletnya Dimana dan Bagaimana.
..
Thanks.
..
Salam.
@nitt.
Nah lha ya itu letak kesalahan argument kamu. he he he
(baru sadar sekarang ya.. apa belum juga?)
—
Kamu berkata :
==> hi hi hi…
Kamu tau dari mana?
Bagaimana kamu bisa yakin , kalau yang “bisa disamakan” itu PASTI ada?
Mungkin ImanKristen itu sudah bosan melayani kamu gara-gara yang ini.
Tapi saya akan layani terus..
Kenapa?
Karena ini lucu… dan bagi saya lucu itu enak…
dan bikin awet muda. ha ha ha
———
==> lha ..ya emang amburadul kok… he he he
Salam.
ps. Lovepassword tepok tangan dong…
soalnya saya ngga perlu hadir di kelas sampai S2 buat jawab ngomong masalah begini…he he he
@nitt.
===> he he he..
salah satunya… jelas terlihat di posting kamu nomor 85.
Silahkan di lihat…
salam.
ps. Padahal saya berharap kamu ngga akan bertanya begini ..
cuman kasihan saja… takut kamu jadi malu dan males posting lagi di sini.
@semua.
Cuman perlu internet.
Udah.
Ngga perlu belajar tinggi-tinggi
ngga perlu jadi murid orang terkenal
salam.
@nitt.
Kamu ini ngomong masalah aristoteles, aquinas….
tapi begitu membaca posting-posting kamu itu , saya jadi ragu gitu ho…
kamu ini ngerti ngga sih apa yang diomongkan dan dimaksudkan oleh kedua orang itu gitu lho…
salam.
ps. lovepassword tepok tangan donggg….
@nitt.
===> perumpamaan itu (jeruk-matahari) adalah untuk menunjukkan kesalahan form dari suatu argument.
Sama sekali bukan tentang entitas
(kamunya aja yang memang gagal melihat hal tsb)
Jelas ngga nitt?
salam
@jelasnggak yang minta tepuk tangan gua : Oke deh, tak kasih tepuk tangan.
Masalah universe nggak tunduk pada hukum fisika, saya pengin tahu, kamu nggak setujunya di bagian mana ??? Jadi kamu berpendapat kalo alam semesta ini tidak tunduk pada hukum fisika ??? Lha gelas tunduk pada hukum semesta tapi alam semesta tidak ??? Terus kamu ngakak karena ada orang yang bilang kalo alam semesta tunduk pada hukum fisika ??? Asli saya yang ajaib apa kamu yang tambah ajaib.
Contoh adanya hukum fisika di alam semesta ini : Misalnya lintasan planet sesuai hukum kepler, teori Einstein ditest berkali-kali ternyata benar, dsb. Masak kamu mau bilang kalo alam semesta ini nggak tunduk sama hukum fisika ?
Kalo kamu bilang, nggak semua bagian alam semesta diketahui manusia, itu benar. Sama juga tidak semua bagian gelas diketahui manusia. Kalo gelas itu diteliti terus, sampai pada tingkat atom , penyusun atom, dsb. Ya ujung-ujungnya manusia akan ketemu lagi dengan bagian yang belum dia mengerti.
Tapi kan saya rasa masih lumayan logis jika ada orang berkata bahwa dalam gelas yang ada di atas meja berlaku hukum2 fisika. Secara general kita bisa ngomong gicu kan?
Saya hargai sih sikap skeptis kamu. Kalo ada sesuatu yang tidak terbukti kamu anggap belum tentu benar. That’s ok lah. Tetapi kalo masalah hukum fisika ini, saya rasa saya nggak aneh2 banget kok . Hi Hi Hi.
@jelasnggak :
Kayaknya omongan2 model gini mah irelevan yah? Hi hi hi. Tapi nggak papalah. Lumayan buat memeriahkan suasana.
Karena kamu minta tepuk tangan, oke deh tak kasih tepuk tangan lagi : plok plok plok.
SALAM Semuanya.
@lovepassword.
Saya kan cuman tanya, bapak tau dari mana mereka sama…? …udah pasti tuh gelas-universe sama pada hukum2 fisika?
Saya ngga bilang bahwa universe tidak tunduk pada hukum fisika pak …he he he
Yang saya maksud, Saya tidak tahu apakah universe itu tunduk atau tidak terhadap hukum fisika yang sama dengan yang digunakan pada gelas.
———
===> iya iya….he he he
Apa ngga Kebalik itu pak…
——–
==> lha gimana ngga ngakak pak..?
saya tuh lagi dengerin khayalan bapak itu…
Coba sekarang.
Bapak tau darimana, kalau universe itu tunduk sama hukum fisika?
Menghayal kan ngga ini..? he he he
———–
==> ini dia… Gimana saya ngga ngakak pak…?
Lintasan planet, hukum kepler, dll…… itu semua cuman sebagian kecil pak… ngga bisa dijadikan dasar untuk menggambarkan seluruh universe
Pembaca forum : ” Jel.. kamu ini kok sabar banget sih dalam menjelaskan…”
Jelasnggak : ” ya biasa itu… ”
Lanjut lagi..
(maaf pak guru, barusan ada yang nyeletuk…)
===> he he he…Ngga tuh pak… ngga logis…
Perhatiin yang ini ya pak :
**Diketahui 10 orang wanita indonesia suka mencuri, berarti semua wanita indonesia suka mencuri…***
Salam.
ps. tepokin lagi dong..
@jelasenggak
Kamu katakan :
“Tau Darimana YANG BISA DISAMAKAN Pasti Ada????”
Kamu Bener2 nanya ini????
..
Kesamaan Gelas dan Alam Semesta = Sama-sama Bisa Dilihat, Sama-sama Bisa Dipelajari, Sama-sama Bisa Dinamai.
Kesamaan Jeruk dan Matahari = Sama-sama Bisa Dilihat, Sama-sama Bisa Dipelajari, Sama-sama Bisa Dinamai.
..
Itu sedikit dari Kesamaan Mereka.
..
Kamu Ngga Tau itu ya?
He he..ngga heran juga sih. =)
..
Kalo kamu dengan sifat kamu mengatakan “kamu salah mengerti saya..”
Harap diingat kita lagi ngebahas Perumpamaan kamu yang kamu Posting itu.
Bukan yang Lain.
..
Ngeles mulu..
Pejabat aja dah berkurang ngelesnya. =)
..
Salam Kasih, Tuhan Memberkati.